De l'intérêt des SES, des langues anciennes, et autres...

Bien sûr que non. Je crois que Grand Ric a tout dit lorsqu'il a évoqué la différence entre les connaissances et les compétences. Un socle doit être commun à toute les sections, ne serait-ce que pour la culture générale, à savoir le français, les maths, l'histoire et les langues. Ensuite, chaque section développe ses propres spécificités, comme par exemple les maths et la physique à un niveau plus poussé pour la S, un plus grand nombre d'heures en français pour la L etc.

Je ne comprends pas bien pourquoi certaines personnes penseraient que la S "vampirise" les autres sections. Il ne faut pas, sous prétexte d'être en S, enlever l'histoire comme quelqu'un l'a suggéré. Si ou pousse plus loin cette idée, alors pourquoi continuer le français, un scientifique n'en a pas besoin pour faire ses démonstrations ! Pour ma part, je trouve que la S est très bien comme elle est (mis à part quelques points) et, au lieu de vouloir l'alléger, il faudrait plutôt se tourner vers les autres sections et voir ce qu'il y a à améliorer. Je considère qu'il ne faut pas dénaturer la S, car c'est un très bon compromis entre le développement des sciences tout en gardant un enseignement humaniste solide.

Kévin a écrit:Ensuite, chaque section développe ses propres spécificités, comme par exemple les maths et la physique à un niveau plus poussé pour la S, un plus grand nombre d'heures en français pour la L etc.

Ah oui, on parle de la malheureuse heure de français en plus en 1ère et de la "littérature" en Tale, dont je me demande toujours la différence profonde avec le français.

Kévin a écrit:Je ne comprends pas bien pourquoi certaines personnes penseraient que la S "vampirise" les autres sections. Il ne faut pas, sous prétexte d'être en S, enlever l'histoire comme quelqu'un l'a suggéré. Si ou pousse plus loin cette idée, alors pourquoi continuer le français, un scientifique n'en a pas besoin pour faire ses démonstrations ! Pour ma part, je trouve que la S est très bien comme elle est (mis à part quelques points) et, au lieu de vouloir l'alléger, il faudrait plutôt se tourner vers les autres sections et voir ce qu'il y a à améliorer. Je considère qu'il ne faut pas dénaturer la S, car c'est un très bon compromis entre le développement des sciences tout en gardant un enseignement humaniste solide.

"Quelqu'un" a un nom ( enfin,, un pseudo ). L'histoire était un exemple, mais c'est une des matières que l'on pourrait estimer le moins "utile" pour des S. Bref, concrètement, si l'on ne change rien à la S, que change-t-on dans les autres filières ?

Je suis en S, je ne connais pas les autres filières et je ne sais donc pas quels sont leurs points positifs et négatifs. Ce serait plus à toi, qui es en ES, de nous parler de cette filière (ce qu'il faut garder ou conserver).
Désolé si j'ai dit "quelqu'un", je suis nouveau sur le forum et je n'ai pas encore mémorisé tous les pseudos !

PS : pour moi l'Histoire-Géo n'est pas inutile ! Et pourquoi devrait-on enlever les matières les "moins utiles" ? Qui considèrerait et choisirait alors les matières à supprimer ? D'ailleurs, qu'est ce que ça peut faire qu'il y ait de l'Histoire en S ? Ça ne gêne personne, non ?

Le plus grand point négatif pour la ES et la L ? Le fait qu'elle sont considérées comme des filières-poubelles, au profit de la S.

Ménalque a écrit: L'histoire était un exemple, mais c'est une des matières que l'on pourrait estimer le moins "utile" pour des S.

C'est pas toi qui nous reprochait d'avoir une vision utilitariste de la ES?

Ménalque a écrit:Bref, concrètement, si l'on ne change rien à la S, que change-t-on dans les autres filières ?

Bonne question...
Moi, je serais plutôt pour créer une filière vraiment générale: HG, Français, langues, un peu de maths et de physique, philo (dès la première, en un an avec des horaires pas trop lourds on ne fait rien comme le montre la S aujourd'hui), etc ; et faire une filière vraiment S avec beaucoup de maths et de physique, ainsi que des filières plus poussées en SES et en littérature (ou français, peu importe le nom). On éviterait peut-être ainsi ton fameux phénomène de"vampirisme" et de filières-poubelles. Mais bon, ne rêvons pas, il est pratiquement impossible de réformer le lycée...

Ménesthios a écrit:

Ménalque a écrit: L'histoire était un exemple, mais c'est une des matières que l'on pourrait estimer le moins "utile" pour des S.

C'est pas toi qui nous reprochait d'avoir une vision utilitariste de la ES?

Effectivement Je me suis mal exprimé: plus que "utile", on pourrait dire "peu en rapport avec les préoccupations affichées d'une filière scientifique"

Ménesthios a écrit:

Ménalque a écrit:Bref, concrètement, si l'on ne change rien à la S, que change-t-on dans les autres filières ?

Bonne question...
Moi, je serais plutôt pour créer une filière vraiment générale: HG, Français, langues, un peu de maths et de physique, philo (dès la première, en un an avec des horaires pas trop lourds on ne fait rien comme le montre la S aujourd'hui), etc ; et faire une filière vraiment S avec beaucoup de maths et de physique, ainsi que des filières plus poussées en SES et en littérature (ou français, peu importe le nom). On éviterait peut-être ainsi ton fameux phénomène de"vampirisme" et de filières-poubelles. Mais bon, ne rêvons pas, il est pratiquement impossible de réformer le lycée...

Ah ben voilà quelque chose de constructif! Oh, je suis sûr qu'en faisant passer ça pendant les grandes vacances, on y arrivera.
Par exemple, on pourrait aussi augmenter les connaissances à avoir en maths en ES, parce qu'on est de toute façon obligé de ratrapper celui des S en école de commerce ( pour information, je sors aujourd'hui même du cours sur la dérivation... Les S peuvent s'apercevoir du décalage avec leur propre avancée )

The Dude a écrit:Le juste milieu, tu connais ?

Le Μηδέν Άγαν conviendra très bien ici ;p.

Menalque a écrit:
Par exemple, on pourrait aussi augmenter les connaissances à avoir en maths en ES, parce qu'on est de toute façon obligé de ratrapper celui des S en école de commerce ( pour information, je sors aujourd'hui même du cours sur la dérivation... Les S peuvent s'apercevoir du décalage avec leur propre avancée )

Ce n'est pas qu'en ES où l'on devrait augmenter les connaissances, la dérivation c'est compréhensible en 2nde. Il faudrait rehausser un tout petit peu quand même les programmes du collège et de la 2nde, enfin, ce n’est que mon humble avis.

si on veut franchement réformer l'éducation, faut commencer par le CP, voire par la maternelle
Vous savez qu'on est plus sensé faire de dictée en primaire, et qu'on parle d'enseigner la division en 6ème (c'est peut-être déjà le cas, faut que je demande à ma mère) ?
Je vais peut-être faire le réac incapable d'évoluer, mais de mon temps, il n'y a pas si longtemps, on avait dictée toutes les semaines et j'ai toujours vu cela comme un excellent exercice.
Enfin restons-en au lycée.

Contrairement à Kévin, je pense que la filière S actuelle pose problème : ce qu'on y fait en math et en physique n'est pas assez poussé (comparer aux programmes précédents, je sais je suis réac), et les profs de prépa comme de fâkh se retrouvent avec des élèves qui n'ont absolument pas le niveau d'être là où ils sont mais qui ont eu leur bac (demandez son avis au prof de math des MP*2, et surtout apprenez vos formules de trigo si vous avec khôlle avec lui). 80% au bac c'est bien gentil mais si c'est en raccourcissant les programmes et en abaissant le niveau du bac ça n'a aucun sens. Or pour augmenter le niveau et mettre un programme de physique sérieux, changer les cours ne suffit pas. Il faut virer des élèves, ceux qui encombrent cette filière car ils n'ont pas le niveau pour y être . Et ce surplus d'élève est un problème autant de la filière S que des autres.

Je pense que la filière D est une possibilité, on enlèverait toutes les élèves comme celles que j'ai décris dans mon message précédent (sans être misogyne, du moins pas ce coup ci), et également peut-être se dire que si un élève n'a pas le niveau, ne fiche rien et emmerde son monde autant lui donner un avertissement, 2 avertissements et le virer s'il ne comprend pas. Le problème est que si on balance ces élèves dans une autre filière (D ou juste générale comme le propose méniotruc, même si son idée me botte pas plus que ça (tiens au fait ça vaut quoi la véritable histoire de chat botté?) bon ok je sors ), on y mette les élèves qui n'ont rien à faire en S mais que ça donne une filière poubelle.

L solution est donc d'améliorer le niveau de toutes les filières générales, histoire qu'on ne se dise pas "je vais en S paskya plus de débouchés" vu qu'on aura des bacs plus attractifs (bon ok je vois mal comment rendre un bac L attractif ) , et pour cela revaloriser les bacs techno, qui je pense sont les grands perdants du système actuel, ne récupérant pas les élèves pour qui elles existent mais les déchets que personne ne veut en grande majorité.

Arcos a écrit:

Contrairement à Kévin, je pense que la filière S actuelle pose problème : ce qu'on y fait en math et en physique n'est pas assez poussé (comparer aux programmes précédents, je sais je suis réac)

C'est bien vrai. ( Et vive les réacs !!! )

Arcos a écrit:Je vais peut-être faire le réac incapable d'évoluer, mais de mon temps, il n'y a pas si longtemps, on avait dictée toutes les semaines et j'ai toujours vu cela comme un excellent exercice.

Ce que tu racontes n'est pas bêtement réac, il est indéniable qu'il y a un problème avec l'éducation dès le primaire, et que la capacité des gamins qui entrent au collège à écrire correctement ou à faire une bête multiplication n'est plus la même qu'"autrefois" (je déteste ce genre de phrase, mais en l'occurence c'est vrai...). S'il y a une réforme à faire, elle doit donc être plus profonde que ce que je suggérais.

Et je pense qu'en effet, le "80% au bac" est une aberration si ça consiste juste à baisser le niveau. Il serait plus sensé de maintenir un bon niveau, qui serve à quelque chose pour la suite des études, et de ne pas envoyer tout le monde en général mais de revaloriser les bacs technos et les métiers manuels en général. En France, si tu ne fais pas d'études supérieures et que tu deviens maçon ou boulanger, tout le monde pense que c'est un échec. C'est complétement stupide! La société a autant besoin de boulangers que d'ingénieurs, et je ne vois pas pourquoi une carrière serait une réussite et l'autre un échec.

Il existe des systèmes en Europe (en Suisse par exemple, je crois) où on peut très bien , parallèlement, apprendre un métier manuel et suivre des cours qui nous intéressent, et ce dès la seconde (ou l'équivalent selon les pays); alors que le système français estime que soit tu es intelligent et tu ne vas surtout pas te salir les mains, soit tu es con et tu n'as pas besoin de culture générale (je sais, je caricature un peu).

oulonklon a écrit:Le Μηδέν Άγαν conviendra très bien ici ;p.

Tu me traduis ça, s'il-te-plaît ? ( ah, l'ignominie de ne pas avoir fait grec! )

Arcos a écrit:si on veut franchement réformer l'éducation, faut commencer par le CP, voire par la maternelle
Vous savez qu'on est plus sensé faire de dictée en primaire, et qu'on parle d'enseigner la division en 6ème (c'est peut-être déjà le cas, faut que je demande à ma mère) ?

C'est une blague ? Ils sont complétement fous! Il n'y a déjà plus un niveau en orthographe très élevé, et ils veulent supprimer les dictées ? Qu'est-ce que c'est que ce système ?

Arcos a écrit:Contrairement à Kévin, je pense que la filière S actuelle pose problème : ce qu'on y fait en math et en physique n'est pas assez poussé (comparer aux programmes précédents, je sais je suis réac), et les profs de prépa comme de fâkh se retrouvent avec des élèves qui n'ont absolument pas le niveau d'être là où ils sont mais qui ont eu leur bac (demandez son avis au prof de math des MP*2, et surtout apprenez vos formules de trigo si vous avec khôlle avec lui). 80% au bac c'est bien gentil mais si c'est en raccourcissant les programmes et en abaissant le niveau du bac ça n'a aucun sens. Or pour augmenter le niveau et mettre un programme de physique sérieux, changer les cours ne suffit pas. Il faut virer des élèves, ceux qui encombrent cette filière car ils n'ont pas le niveau pour y être . Et ce surplus d'élève est un problème autant de la filière S que des autres.

Tout à fait! Le problème de la baisse de niveau est réelle. Finalement, il faudrait sans doute augmenter de manière faramineuse le nombre de redoublement et refuser dans toutes les filières ( y compris L et ES ) les élèves qui n'ont pas le niveau pour y aller. Ce qui permettrait déjà de revaloriser un peu ces deux filières.

Arcos a écrit:Je pense que la filière D est une possibilité, on enlèverait toutes les élèves comme celles que j'ai décris dans mon message précédent (sans être misogyne, du moins pas ce coup ci), et également peut-être se dire que si un élève n'a pas le niveau, ne fiche rien et emmerde son monde autant lui donner un avertissement, 2 avertissements et le virer s'il ne comprend pas. Le problème est que si on balance ces élèves dans une autre filière (D ou juste générale comme le propose méniotruc, même si son idée me botte pas plus que ça (tiens au fait ça vaut quoi la véritable histoire de chat botté?) bon ok je sors ), on y mette les élèves qui n'ont rien à faire en S mais que ça donne une filière poubelle.

Les pseudos ne sont pas faits pour qu'on marche dessus Ce que tu proposes là, c'est une vraie filière poubelle. Mais on pourrait en faire une vraie filière tournée vers la SVT ( spéciale pour préparer aux BCPST quoi! )

Arcos a écrit:La solution est donc d'améliorer le niveau de toutes les filières générales, histoire qu'on ne se dise pas "je vais en S paskya plus de débouchés" vu qu'on aura des bacs plus attractifs (bon ok je vois mal comment rendre un bac L attractif ) , et pour cela revaloriser les bacs techno, qui je pense sont les grands perdants du système actuel, ne récupérant pas les élèves pour qui elles existent mais les déchets que personne ne veut en grande majorité.

Exact, mais comment revaloriser les filières technologiques ? Il faudrait en finir avec le cliché soulevé par Ménesthios, celui d'une hiérarchie des métiers, avec une supériorité des métiers intellectuels. Et là, je me permets de citer la bonne vieille sagesse populaire ( oui, celle-là même qui courait après les prétendues sorcières pour les brûler ) "Si tout le monde devient seigneur, qui fera marcher le moulin ?"

Après, faut voir qui veut être seigneur et qui veut faire marcher le moulin...

si l'autre troyen voulait que j'écrive son pseudo il avait qu'à en choisir un prononçable et qu'on puisse écrire

.

Elle a raison, ne restons pas dans notre tour d'ivoire.

Il est vrai que l'école n'est plus l'ascenseur social qu'elle a été ( ah, les temps glorieux de la IIIème République! ) et qu'elle devrait le redevenir ( quoi, le discours d'inspiration socialiste ? Enfin, du vieux socialisme, celui de la IIIème République... Ah, Jaurès! )

Ceci dit, avec une vraie primaire, il y aurait sans doute moins d'échecs.

Ceci dit, je ne suis absolument pas d'accord: les seigneurs ne peuvent pas tous faire marcher le moulin. Essaie donc d'envoyer un professeur dans une usine métallurgique ( ce qu'ont fait Staline ou Hitler par exemple ), il ne pourra pas fabriquer de l'acier. Il y a un savoir-faire indispensable.

Je n'ai jamais entendu dire qu'Hitler avait envoyé les profs à la production, et cela m'étonne beaucoup. L'idée en soi-même est très connotée communiste, et a donné la Révolution Culturelle entre autre, mais reprise par les nazis ? Hitler n'avait pas vraiment l'idéologie pour le faire, et je doute qu'il l'ai fait : les élites diplômés étaient d'ailleurs très apprécié.

Luisme, je te ferais d'abord remarquer que tu n'es pas au lycée, tu ne vois pas ce qu'on t'apprend et les autres élèves. Et si pour pas mal d'élèves du lycée LLG je pense que a tour d'ivoire est loin d'être absurde, c'est bien moins vrai pour les prépas qui viennent d'un peu partout (même si on est très homogène socialement, on a eu des lycées très différent). J'écris ici de chez moi, dans ma belle région recordman de France métropolitaine de l'alcoolisme, des agressions sexuelles et des violences conjugales, et je crois bien du taux de chômage mais je n'en suis pas tout à fait sûr. Sans être allé dans les pires collège et lycée, j'étais loin d'être dans les meilleurs. J'ai connu les mecs qui n'ont pas eu le brevet, j'ai connu les mecs qui étaient dans ma classe en 4ème et qui ont ont pris de la ferme alors que j'étais 1ère. Mais cela ne change pas ma position.

Si autant d'élèves n'ont pas le brevet, c'est l'échec de l'école primaire, en 6ème le plus souvent il est déjà trop tard. Mais quand des élèves arrivent sans aucun sens de l'autorité ou de l'obéissance, et que d'autres arrivent en CE2 en ne voulant rien faire (cela existe), on fait quoi ?

Enfin je le répète pour les élèves qui sont en S sans avoir le niveau la solution c'est de revaloriser les filières professionnelles et technologiques, aussi bien socialement que scolairement.


Le problème c'est que les projets de réforme généralisée du système éducatif ne courent pas les rues, mais également que les solution préconisées sont hors de prix, et l'augmentation des impôts ne fait pas partie des priorités du gouvernement. De plus la politique se fait selon le JT de TFI, la bite des élus et l'empathie bien pensante du français moyen. Le long terme connaît pas. Et une éducation de qualité, ce n'est rentable socialement qu'à trèèèèèèèèès long terme. Plus de cinq ans. Soit trop. Vive la démocratie.

Arcos a écrit:De plus la politique se fait selon le JT de TFI, la bite des élus et l'empathie bien pensante du français moyen. [...]Vive la démocratie.

Enfin Arcos, n'es-tu pas convaincu que notre cher gouvernement oeuvre pour le bien de tous, avec une indéniable clairvoyance et un grand sens du devoir?

Arcos a écrit:Mais quand des élèves arrivent sans aucun sens de l'autorité ou de l'obéissance, et que d'autres arrivent en CE2 en ne voulant rien faire (cela existe), on fait quoi ?

On ne peut pas y faire grand chose... Zaddion te recommanderait sûrement de retirer tous les gamins à leurs parents dès deux ans et de les élever de manière à leur donner le goût de l'apprentissage...
Mais à part cette "solution" extrémiste et caricaturale (digne de Zaddion quoi), je vois pas comment éviter complétement ce genre de cas...

... Le retour de la cravache dans les salles de classes ?

La violence n'est jamais une solution. Même en punition, surtout institutionnalisée. Il faudrait donner envie aux enfants de réussir, plus que leur faire peur d'échouer. Il faut surtout inverser la représentation (très en vogue au collège, par chez moi en tout cas) que le "plus fort" est celui qui a les moins bons résultats, qu'un élève qui s'en sort bien est un intello ridicule, et qu'avoir des (très) bonnes notes n'est pas souhaitable.
Après, on peut aussi débattre du problème de la notation : est-elle utile ou seulement discriminatoire ? Quand on voit en prépa le prof répéter à chaque DS "les notes, on s'en fout", on peut en douter. Après, il prend quand même ces notes comme critères pour le passage en *, alors...
On commence à sortir un peu du sujet et à rentrer dans un débat sur l'éducation en général.

il arrive au canari d'avoir des bonnes idées on dirait (mais il faut reconnaître que c'est très rare)
Mais notre cher ministère, semble incapable de remettre en cause les méthodes pédagogiques les plus ancrées comme la notation. Pas que la fuite en avant soit la solution, là on coure vers les programmes de plus en plus léger et le surpédagogisme dont XD se plaint (ainsi que l'ensemble de la droite conservatrice), mais l'absence de notation (de notation, pas d'évaluation) a fait ses preuves à l'étranger, pourquoi ne pas juste expérimenter dans 10 collèges et regarder les résultats ? Bien sûr l'expérience devra durer au moins 4 ans (6ème --> 3ème), être suivie et interprétée, et non jetée au placard dès qu'elle aura pris fin comme l'immense majorité des expériences menées par le mammouth. Mais certaines traditions ancestrales et sacrées que chacun se doit d'observer car on a toujours fait comme ça certains usages semblent impossibles à remettre en cause

Pour ce qui est du changement de sujet, pas de nouveaux arguments sur les SES... Ce qui me laisse supposer que j'avais raison

Et je laisse ses idées sur l'éducation à Zaddion en lui conseillant la lecture du Meilleur des Mondes, sans compter que je ne l'ai jamais entendu donner une idée réalisable, ou même envisageable

ah, je n'avais pas lu les "premiers" arguments sur la ses (ça a vraiment très vite dérivé tout de même, moins d'une page) Mais je les approuve et j'y ajoute ce que j'ai dit dans un topic où ce n'était pas du tout à sa place: les SES peuvent même être intéressante (alors que quand on me dit fait ecs mon non est catégorique)

Arcos a écrit:Je n'ai jamais entendu dire qu'Hitler avait envoyé les profs à la production, et cela m'étonne beaucoup. L'idée en soi-même est très connotée communiste, et a donné la Révolution Culturelle entre autre, mais reprise par les nazis ? Hitler n'avait pas vraiment l'idéologie pour le faire, et je doute qu'il l'ai fait : les élites diplômés étaient d'ailleurs très apprécié.

Outre les camps d'extermination, il y avait bien des camps de concentration qui "fournissaient" du travail aux prisonniers, non ? Or, on y trouvait des intellectuels. Enfin ceux qui n'avaient pas été approuvés par le régime... Un régime qui fait des autodafés, qui retravaille les sciences, la littérature et l'histoire, apprécier les élites diplômées ? Le régime nazi appréciait surtout les enseignants et intellectuels nazis, inscrits au parti, et les autres étaient indésirables.

Ménesthios a écrit:On ne peut pas y faire grand chose... Zaddion te recommanderait sûrement de retirer tous les gamins à leurs parents dès deux ans et de les élever de manière à leur donner le goût de l'apprentissage...

Ne serait-ce pas une éducation véritablement communiste ? L'égalité avant tout.

Pour luisme, profitons-en pour l'encourager pour sa remise de dossier pour LLG ( souhaiter bonne chance serait insultant )

@emma: et pourquoi pas ECS ? ( ECE, c'est mieux )

Ménalque a écrit:

Ménesthios a écrit:On ne peut pas y faire grand chose... Zaddion te recommanderait sûrement de retirer tous les gamins à leurs parents dès deux ans et de les élever de manière à leur donner le goût de l'apprentissage...

Ne serait-ce pas une éducation véritablement communiste ? L'égalité avant tout.

Peut-être sur le principe, mais je doute que l' "éducation" vue par Zaddion soit réellement un idéal d'égalité et de justice

En parlant de débat sur l'éducation en général, certains ne nous ont pas attendus
http://blog.lyceepourtous.fr/

On y trouve des trucs intéressants, pour le contexte voir http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/04/17/education-nationale-l-insolite-cohabitation-entre-m-descoings-et-m-darcos_1181951_3224.html
(c'est à partir de là que j'ai trouvé le site)

Descoing veut spécialiser davantage et resserrer les liens du lycée (général) avec l'entreprise...
On va donc dans le sens de la substitution aux connaissances (à la culture) des compétences. Alors que l'école et le lycée sont le lieu idéal de la formation intellectuelle désintéressée, de la curiosité pour elle-même, de l'étude pour elle-même, on fait de la professionnalisation un enjeu dès le lycée (voire le collège). C'est une mauvaise idée, il y a un temps pour ça (et effectivement les relations entre le monde professionnel (entreprises) et l'Université doivent être renforcés comme c'est le cas dans d'autres pays européens), mais il y a un temps à ne pas négliger de l'étude pour l'étude, de transmission du savoir pour la transmission du savoir.