De l'intérêt des SES, des langues anciennes, et autres...

Bon, puisqu'on nous reproche de décentrer la conversation, je crée un sujet spécialement pour ça. Tout le monde est content ? ( Marilou, désolé d'avoir fait bloquer ton sujet... )

Récapitulatif:

Grand Ric a écrit:Faites du Latin ou du Grec, bande de fainéants xD
La SES, t'en ferais en 2nde et tu n'en ferais plus de ta vie... Ca ne t'avantagera même pas par rapport aux autres pour le cours d'histoire-géo, donc aucun intérêt...!

Arcos a écrit:La SES c'est passionnant et ça apprends des trucs utiles, c'est pas en cours de grec ancien que tu vas apprendre les principes du CDI et du CDD

et puis y'a une ou 2 heures d'HG ou j'ai pu encore plus glander que d'habitude vu que j'avais vu le cours en détail en SES (pas énorme sur 3 ans d'HG au lycée, mais non nul )

SES est la meilleure option en 2nde
rendons l'option SES possible en section S !
(bon ok j'y crois pas pour ce dernier point)

Sofi4n a écrit:SES c'est vraiment nul d'après tous mes camarades qui l'ont fait... Lire régulièrement le journal, s'intéresser à l'actualité, sont des choses largement suffisantes. L'option SES en seconde sert nettement moins qu'un bon cursus honorum de latin ou que l'apprentissage d'une LV3.

Ménalque a écrit:Même si je maintiens que le programme de SES est plus intéressant en 1ère qu'en 2nde. Je suggère donc de prendre SES et d'aller à H4 en 1ère en ES

Marilou a écrit:Bonne suggestion mais le fait est que SES ne convient pas à tout le monde.
Personnellement j'ai fait mon choix: je fais classe européenne ( si je suis prise ) en seconde et SES puisque je n'ai pas le choix, puis en 1ère je fais S, forcément. Non Ménalque, je te rassure, ce n'est absolument pas du mépris. lol Tu défends une cause juste, certes, mais sache que comme S, ES ne convient pas à tout le monde, je ne t'apprends rien en te rappelant que chacun choisit une fillière en fonction de ses goûts.. ^^

Grand Ric a écrit:Analyse de Laurent Lafforgue, que je partage complètement (il faut bien rendre à César ce qui est à César...!).
La SES ça te dit ce que c'est un CDI et un CDD (est-ce que ça te dit beaucoup plus que ça, honnêtement ?... et comme on l'a fait remarquer, est-ce que s'intéresser par soi-même à ce qui se dit autour de nous et dans les journaux n'est pas aussi productif, pour parler productivité ?). Le Latin et le Grec forment des hommes. Pour finir en beauté :

Notre héritage n'est précédé d'aucun testament.

(René Char)

Le passé n'éclairant plus l'avenir, l'esprit marche dans les ténèbres.

(Tocqueville)

Enfin, si vous vous demandez toujours "pourquoi le Grec ?", je vous conseille de lire (un (tout) petit) peu de J. de Romilly ; elle en parle mieux que moi.
(Cela vaut aussi pour le Latin, bien sûr)

ArthurF a écrit:Si tu commences à étudier ce qui va te servir t'es pas tiré d'affaire...

Notre avis sur la chose est sans doute biaisé par le fait qu'en lisant les journaux on ne comprends pas bien l'interêt qu'aurait pour nous la SES.Si tu commences à étudier ce qui va te servir t'es pas tiré d'affaire...

Notre avis sur la chose est sans doute biaisé par le fait qu'en lisant les journaux on ne comprends pas bien l'interêt qu'aurait pour nous la SES.

Ménesthios a écrit:Je me suis mal fait comprendre: je ne veux pas du tout remplacer les connaissances par des compétences (après tout, l'algèbre linéaire ne me servira pas plus que le latin dans la vie courante), mais c'est Sofi4n qui a commencé à parler de l'utilité du latin comparée à celle de l'option SES... Je voulais ainsi signaler que le mot "servir" n'est pas vraiment approprié quand on parle des études de latin (ou d'autre chose), puisque ça n'a pas directement d'"utilité" pratique comparé à l'apprentissage de ce qu'est un CDI . Ce qui ne veut surtout pas dire qu'il est idiot d'étudier le latin!

Au contraire, je ne pense pas qu'il soit bon de ne considérer un individu que comme la somme de ce qu'il est capable de produire directement, et de mettre les études au service de l'industrie.

Ménalque a écrit:Tu peux laisser tomber l'hypocrisie En France, une énorme majorité des bons élèves prend S, et pas parce qu'ils aiment ça. De même, la L et la ES sont des classes poubelles. Il faut être dans les meilleurs lycées parisiens ( et encore ) pour que ce soit un vrai choix et pas parce qu'on n'est pas assez bon pour aller en S.

Vision tout à fait réductrice de la SES. Moi qui vous parle, je sors d'un cours de SES qui parlait du marché: Le marché est-il naturel ou est-il une construction sociale ? Après, à vous de voir si ça vous intéresse.

y a un intérêt au SES?

quelle remarque intelligente, on sent la réflexion qu'elle a demandé

S'il n' y avait que des littéraires, on en serait encore à disserter pour savoir si le feu est un acquis technologique moral ou pas, et on n'aurait rien fait d'autre depuis 50000 ans
S'il n'y avait que des scientifiques la Terre serait un endroit chouette à vivre mais personne n'aurait eu l'idée de produire des ordis ou tout autre bijoux technologique à des coûts abordables

Les épiciers sont donc indispensables

Plus sérieusement un minimum de formation économique est indispensable pour bosser (sauf dans la fonction publique), c'est pas du luxe de savoir quelles réglementations encadrent ton entreprise ou qui y décide (sauf dans la fonction publique) ; et pour reprendre mon exemple habituel (mais tant qu'il marche...), CDD ou CDI ?

Plus généralement la SES permet de comprendre l'actualité pour les personnes arrivant en 2nde sans aucune notion d'économie ou de sociologie (càd 95% des lycéens)

La SES a certains aspects théoriques qui sont loin d'être indispensable, mais la culture générale est une fin en soi et cela peut toujours aider dans la compréhension de l'actualité (comme par exemple le fonctionnement global du marché). L'Ecole de la République a la vocation de former des citoyens, et un citoyen se doit de comprendre le monde dans lequel il vit : cela implique des connaissances en éco et en socio, et tu les apprends ou sinon en SES ? (pour 95% des lycéens ne lisant pas les journaux, 20 minute et Métro n'étant pas considérés comme des journaux)

inutile la SES ? Sûrement pas

Si on cherche les matières enseignées au lycée ayant un intérêt , on en trouvera assez peu d'un point de vue purement utilitaire, mais la SES en fera sûrement parti

Moralité => Etre fonctionnaire

Vive Arcos qui nous fait subtilement comprendre que les littéraires ne servent absolument à rien, et que la terre ne tournerait que mieux s'ils connaissaient rapidement un sort semblable à celui des dinosaures (pas d'inquétude, on en est proche...)
Bien évidemment je ne partage pas du tout ce point de vue réducteur, imbécile et affligeant. Ce qui m'énerve sérieusement (et on rejoint par là le sujet énoncé dans le titre), c'est cette volonté de rentabilité, de productivité à tout prix. Il faut connaître les lois du marché et gnagnagnagna. En gros, faites des SES dès la seconde pour bien vous "insérer dans le monde du travail", connaître le monde de l'entreprise à 16 ans, c'est le rêve nan?
Et si certaines activités ou études valaient pour elles-mêmes, sans viser une production synonyme de fric etc? Ca vous fait vraiment envie, vous, ce *** marché du travail où de toute façon vous vous ferez exploiter (ou dans le meilleur (?) des cas vous exploiterez les autres)?

L'Ecole de la République a la vocation de former des citoyens, et un citoyen se doit de comprendre le monde dans lequel il vit : cela implique des connaissances en éco et en socio, et tu les apprends où sinon en SES ?

Un citoyen, ce n'est donc qu'une personne appelée à travailler? Former un citoyen peut aussi signifier autre chose, un citoyen c'est tout de même, à la base, une personne acitve dans la vie politique. Or ça, ça a tendance à être occulté, étrangement. Et peut-être aussi former un esprit critique et plus indépendant... Enfin, passons. Et puis, pour ce qu'on en fait de l'Ecole de la République

Bref, oui, je veux être fonctionnaire, et même comble du comble, prof, et je suis personnellement favorable à l'idée d'une école qui n'est PAS gérée comme uen entreprise, où tout ne serait que chiffre, "rationalisation", rentabilité, productivité matérielle et tout le tralalala économique qu'on veut nous faire admettre comme naturel et normal. L'école n'a tout simplement pas à être gérée comme une entreprise, Ferry (Jules, hein, pas l'autre) l'appelait le "département des âmes", et de fait, l'école s'occupe d'élèves, ie d'êtres humains, pas de forces de travail, et elle a pour tâche, normalement, de développer leur esprit, les ouvrir à la culture etc... Or, en introduisant les SES obligatoires dès la seconde, c'est le chemin sur lequel on risque fortement de s'engager de plus en plus, et c'est peut-être pas là le progrès le plus remarquable de notre société.

Peut-être vais-je passer pour un vieux dinosaure idéaliste, pour une "littéraire" convaincue quoi, mais je prends le risque.

ma marraine!

en même temps une formation littéraire est relativement inutile, elle n'apprend aucun savoir faire, donc rien qui intéresse les entreprises

si j'ai mis ces boutades, c'est aussi parce que je pense en effet qu'une bonne partie des khâgneux finiront dans la fonction publique, car ils ne sont pas attirant pour les entreprises

les classes littéraires ne sont pas inutiles et sont de bonnes voies de formation pour certains métiers (traducteurs, profs, journalistes), mais je pense qu'il y a un découplage total entre offre et demande, et qu'une bonne partie des étudiants en formation littéraire (fâkh ou khâgne) se retrouvent avec une formation qui ne leur servira jamais à rien

mais ce sont là des considérations personnelles en dehors du sujet [/automodérateur]


edit : je n'avais pas lu le message du dessus quand j'ai posté celui ci
j'y répondrai quand j'aurais le temps

Arcos a écrit:en même temps une formation littéraire est relativement inutile, elle n'apprend aucun savoir faire, donc rien qui intéresse les entreprises

si j'ai mis ces boutades, c'est aussi parce que je pense en effet qu'une bonne partie des khâgneux finiront dans la fonction publique, car ils ne sont pas attirant pour les entreprises

les classes littéraires ne sont pas inutiles et sont de bonnes voies de formation pour certains métiers (traducteurs, profs, journalistes), mais je pense qu'il y a un découplage total entre offre et demande, et qu'une bonne partie des étudiants en formation littéraire (fâkh ou khâgne) se retrouvent avec une formation qui ne leur servira jamais à rien

mais ce sont là des considérations personnelles en dehors du sujet [/automodérateur]

C'est triste à dire mais je partage l'avis d'Arcos. Toute opinion personnelle mise à part, il est vrai que si l'on se base sur les statistiques, les fillières littéraires ne débouchent pas toujours sur les perspectives professionnelles qu'envisageaient les étudiants en choisissant L ou ES...

"Bon, puisqu'on nous reproche de décentrer la conversation, je crée un sujet spécialement pour ça. Tout le monde est content ? ( Marilou, désolé d'avoir fait bloquer ton sujet... ) "
Aucun problème Ménalque, je ne vais pas en vouloir à un littéraire parce qu'il s'exprime et défend ses convictions, bien au contraire ^^

Il faut quand même être réaliste, dans un monde basé sur l'économie, on a plus de chances de survivre en faisant ES ou S que L (d'où son impopularité), mais S reste la filière avec le plus de débouchés et pourtant ce n'est pas en S qu'on apprend les CDI et les CDD. Dans une entreprise, c'est bien de savoir comment ça marche une entreprise, mais avant il faut avoir les compétences pour entrer dans l'entreprise (d'où cette popularité des S et l'absence de ES à LLG (patapé)).

Libre aux gens de faire ce qu'ils veulent, ils auront ce qu'ils auront.

Hum après, avis personnel, je ne vois pas en quoi une langue morte serait plus profitable que l'SES, vu que c'est une langue "morte" (bon pour les littéraires, soit, mais après ...)

Mais ce n'est pas parce qu'elle n'apporte à vos yeux aucun savoir-faire qu'elle est inutile absolument! Si l'utilité et au fond la valeur n'ont désormais pour unique référence que le bon vouloir des entreprises, au secours! Et puis, désolée de contredire, mais il est indéniable que les concours d'écoles de commerce s'ouvrent de plus en plus aux littéraires parce qu'ils sont capables d'apporter autre chose, "un petit plus" si vous préférez, ne serait-ce que la maîtrise du français et une bonne expression... Il n'est pas non plus si sûr que notre formation ne nous serve à rien. Pour reprendre ton expression, ça nous permet au moins de "comprendre le monde qui nous entoure", pour faire dans le trivial puisqu'il est impossible de vous faire admettre une valeur réelle des Littéraires, en dehors de la valeur marchande! Et peut-être que cette formation nous apprend un savoir-faire aussi, certes différent des vos calculs matheux.

Et puis c'est un cliché rebattu et bien connu : L = chômage
Arrêtez de croire qu'on n'est là uniquement par défaut! On a voulu cette formation, on ne se fait pas chier à taffer comme des tarés (peut-être pensez vous que les HK et les K passent leur temps à glander? (et ne m'obejctez pas ma présence ce soir sur le forum, par pitié)) pour avoir un métier par défaut. On aime ce qu'on fait comme vous aimez ce que vous faites. C'est si répugnant et dégradant que ça, à vos yeux, la fonction publique?!

En effet, une formation littéraire n'est pas "inutile" (au sens de la compréhension du monde, de l'épanouissement intellectuel, ...)
Mais il reste qu'on dispense à un certain nombre de personnes un enseignement purement littéraire, ce qui, il faut bien le reconnaître, restreint assez fortement les possibilité pour un travail par la suite...

Je ne considère pas que les littéraires n'ont aucune "valeur", mais il faut bien, d'un point de vue réaliste, qu'ils sachent faire autre chose que philosopher et comprendre le monde s'il veulent trouver une place dans notre société actuelle (ce que l'on peut critiquer, mais ce n'est pas vraiment le débat ici).


Quant à la SES, je pense quand même que cela permet de mieux appréhender le monde de l'économie actuelle (ce qui peut permettre après de le critiquer, on est pas forcé en SES d'admettre la suprématie de l'économie actuelle) et d'avoir un regard peut-être un peu plus lucide sur ce qu'il est possible de changer à ce niveau (ce qui aurait évité à certains distributeurs de tracts des âneries du genre "Le gouvernement n'a qu'à engager tous les chômeurs comme fonctionnaires, comme ça il n'y aurait plus de chômage").

idir le tapir a écrit:

Arcos a écrit:L'Ecole de la République a la vocation de former des citoyens, et un citoyen se doit de comprendre le monde dans lequel il vit : cela implique des connaissances en éco et en socio, et tu les apprends où sinon en SES ?

Un citoyen, ce n'est donc qu'une personne appelée à travailler? Former un citoyen peut aussi signifier autre chose, un citoyen c'est tout de même, à la base, une personne acitve dans la vie politique. Or ça, ça a tendance à être occulté, étrangement. Et peut-être aussi former un esprit critique et plus indépendant...

Je suis d'accord avec toi sûr le sens politique du concept de citoyen, mais Arcos n'a pas vraiment dit le contraire: il a juste dit que pour être un citoyen dans toute la force du terme, il faut comprendre un minimum ce qui se passe dans le monde au niveau économique comme sociologique, et que la SES permet justement ça. Et comment peut-on être critique envers un système qu'on connaît somme toute assez mal?
(Je dis pas ça pour toi, je le dis en général, puisqu'un certain nombre de gens n'ont comme source d'information sur l'économie que le JT de TF1)

Il m'apparait que le problème vient essentiellement d'un reliquat historique. Il fut un temps où l'homme Bon, le Gentilhomme avait une nécessaire maîtrise des lettres. Le déclin du rôle militaire des aristocrates associé a l'apparition d'une bourgeoisie en a fait le critère qui distingue l'élite de la plèbe. Une éducation complète, une bonne formation de l'esprit a ainsi été associé de fait à ce que les Grands avaient, or il ne sied pas au Noble d'avoir des notions de commerce d'autant plus que pendant bien des années le terme économie était bien vague.

Certains me reprocheront d'être bien trop focalisé sur une période de l'histoire, et agiteront fièrement les Anciens. Il ne faut pas oublier que c'étaient des sociétés où l'esclavage prédominait, et où un citoyen aisé pouvait se permettre une grande oisiveté. Quand on n’a rien à faire et que la trame sociale est fondé sur le débat, il devient normal que la rhétorique et la poursuite des « connaissances » littéraires, seul récipient de savoir présentant une « utilité » pour briller, soit au goût du jour. Néanmoins il est trop facile de dire que l’éducation grecque était ainsi et donc que c’est l’idéal de l’éducation. Je suppose que vous êtes contre l’esclavage ? Pourtant a défaut d’esclavage, sans économie de marché, et technologie avancée il n’est pas viable d’entretenir une société où la majorité a accès a l’éducation.

Je ne renie en aucun cas le fait que la poursuite d’études littéraires vous apporte beaucoup, néanmoins je pense que vous apportez bien peu. Une belle plume a sa valeur, certes... Mais que faire quand elle est vide de sens? Esprit critique? Le monde d'aujourd'hui respire, pour ne pas dire empeste, l'économie globale. Que voulez-vous comprendre aux choses du monde sans notion d'économie? Vous me direz que vous qui lisez les journaux, qui vous tenez au courant comprenez les grandes lignes de l’économie. N’ayez crainte, je n'en doute pas.

Mais que faire du bouseux lambda, celui pour qui le summum de l’intelligence est une émission télévisé tel la Star Ac ou je ne sais quoi. Vous voulez en faire un citoyen ? Comment le faire sans lui fournir des notions d’économie, qui lui seront tellement plus utiles pour être un individu critique moderne que de connaître ses classiques ou de savoir conjuguer l’imparfait du subjonctif des verbes du troisième groupe, je ne parle même de la maîtrise de langues mortes. Bien qu’il est triste que tout le monde n’ait pas une grande culture générale, tout le monde n’en a pas les capacités.

J’ai fait SES en seconde, et il est vrai cela ne m’a servi a rien, et je ne pense pas que pour la plupart des gens à LLG cela ait une véritable utilité. Cela ne veut pas dire que pour la masse que vous voulez citoyens la matière est inutile. Au contraire, au vus des nécessités actuelles je dirais qu’elle est fondamentale. Il faut savoir ce que l’on veut, personnellement je ne crois pas que tous ont ce qui faut pour être des citoyens. Tout cela est, pour moi, vain exercice de rhétorique.

Je suis assez triste de voir que vous avez tous une vision utilitariste de la SES... Je me permets de rappeler qu'au départ toutes les matières sont utilitaires, y compris les matières dites "littéraires" ( pourquoi diable croyez-vous qu'on étudie l'histoire ? Pour le plaisir ? Non, il s'agit d'étudier le départ pour éviter de refaire les mêmes erreurs ). Aujourd'hui, au contraire, toutes les matières sont devenues "théoriques" ( dans le sens contraire d'utilitaire ): les matières "littéraires", mais aussi les matières "scientifiques" ( se sert-on tous les jours, dans la vie quotidienne, d'une valeur absolue ou de la table de Mendeleïev ? ). Vous partez donc d'une conception assez erronée de la SES. Je ne nie pas qu'elle puisse être utilitaire, mais il y a aussi le plaisir d'apprendre quelque chose pour elle-même. Vous ne parlez pas du tout de l'histoire économique, des grands noms de la sociologie, etc.

Quant au débat S-ES-L ( totalement faussé vu l'énorme majorité de S ici ) ( bien qu'ils ne prêchent pas obligatoirement pour leur paroisse ), il est vrai qu'aujourd'hui, on peut passer les concours d'écoles de commerce en sortant de K. Pourquoi ? Parce qu'ils se sont aperçus qu'avoir des ingénieurs bardés de diplômes incapables d'écrire un rapport sans aligner 3 fautes d'orthographe dans une seule phrase n'était pas l'idéal. On vient toujours nous redire que la S a plus de débouchés, etc. A part médecin et ingénieur, je ne vois pas, mais vous vous ferez peut-être un plaisir d'éclairer ma lanterne. La prétendue supériorité des matières scientifiques, somme toute assez récente, j'attends toujours d'en avoir une preuve. Vous allez me dire que dans la vie quotidienne, bla bla bla, l'amélioration des conditions de vie, bla bla bla, le progrès de l'humanité... Outre que les contre-utopies nous ont bien lontré qu'un Etat basé entièrement sur des méthodes scientifiques a tendance à ne pas être démocratique, il faudrait peut-être se dire que la littérature aussi fait partie de la vie quotidienne, que la philosophie, a moins d'éluder complètement la question, vient toujours quand on se pose des questions existentielles, etc. Bref, les matières "scientifiques" n'ont pas de prééminence particulière sur les matières "littéraires", et vice-versa.

(En vrac et rapidement)
Personne ici n'a dit que le système éducatif grec était le meilleur, et je trouve une fois de plus vraiment dommage que l'activité littéraire soit considérée comme un loisir, exercé par des oisifs. Certes, c'est l'image que nous avons des Romains, mais l'histoire ne s'arrête pas. Et il est toujours possible de répliquer qu'il n'est pas certain (loin de là à mon humble avis) que l'économie actuelle soit synonyme de libération de l'homme. L'esclavage a peut-être, au fond, une nouvelle forme, mais ce débat est tout autre et tout aussi polémique...
Ensuite, ce que je critique dans l'idée de la SES obligatoire, c'est le côté obigatoire justement, qu'il faut réinsérer dans un contexte bien plus général. Ce n'est qu'un signe, qu'un début peut-être, mais c'en est tout de même un, que nous nous engageons sur une voie de l'Ecole assez déplaisante et entièrement tournée vers l'économie de marché. L'homme, dès le berceau ou presque, est de plus en plus considéré comme une force de travail, "une matière première" et c'est bien là le problème! On veut tourner entièrement l'Ecole vers l'économie et les sciences vues dans leur but pratique et en définitive toujours économique. C'est tout de même sacrément réducteur comme conception de l'homme, non?!

Quant au fait que nous ne connaissons et ne comprenons rien au monde actuel (sauf si nous lisons les journaux, youpi...) parce que nous ne faisons pas d'éco, j'ai deux objections : nous faisons de l'histoire économique, ce qui nous permet éventuellement, mais peut-être est-ce négligeable au fond, d'avoir une vue à plus ou moins long terme. Et nous faisons de la philo. Bien sûr, ça fait rire beaucoup de monde, mais essayez simplement de comprendre à quel point c'est une "matière" concrète, contrairement à ce qui se dit, et il est tout à fait possible (litote) de comprendre grâce aux penseurs. Nous avons la chance cette année d'avoir au programme la Science et la Politique, le Droit. Ne me dites pas que c'est abstrait et inutile, que ce n'est que du vague. On a trop tendance à mettre une barrière totalement étanche entre les littéraires et les scientifiques, ce qui est idiot, je pense. C'est seulement la façon d'aborder la matière qui diffère, et l'une n'est pas nécessairement meilleure que l'autre. Je suis d'accord avec Ménalque sur ce point.

Et si la connaissance des classiques et la réflexion étaient constructrices? Si elles permettaient elles aussi d'avancer, d'améliorer la condition de l'homme? C'est vraiment inadmissible pour vous? Une belle plume n'est pas nécessairement vide de sens! Ce n'est pas parce qu'elle n'apporte pas la réponse que vous voudriez y voir qu'elle ne vaut rien et est vide! L'un des nombreux intérêts de la connaissance des classiques, c'est qu'ils apportent, entre autres, des conceptions différentes des nôtres et qui donc nous permettent de nous interroger sur notre idéologie actuelle, que nous considérons comme allant de soi et naturelle, ce qui n'est pas vrai. Il va sans doute vous paraître ridicule de dire que la lecture des oeuvres tant philosophiques que littéraires a un immense "intérêt anthropologique" (j'aime pas l'expression mais je trouve pas mieux là tout de suite). Il est sans doute regrettable qu'on ne vous ait jamais fait réellement étudié une oeuvre ; comme il est sans doute regrettable qu'on ne nous ait pas enseigné les maths de façon plus approfondie etc. On en revient au problème de la spécialisation trop brusque et donc du mépris des autres connaissances. Pour en revenir à l'intérêt de lire les classiques, c'est tout le problème, je pense, avec La Princesse de CLèves en ce moment (et on l'a vu aussi sur le forum) : elle semble inutile et sans valeur à certains parce que les valeurs qui y sont dépeintes ne correspondent plus aux nôtres. est-ce pour autant qu'il faut rejeter ce qui est ancien? Il ne faut sans doute pas étudier les anciens pour le plaisir de l'archaïsme, en regrettant amèrement un pseudo âge d'or, mais bel et bien pour construire quelque chose de neuf ou rectifier ce qui ne va pas etc. On a peut-être trop tendance à oublier cela...

idir le tapir a écrit:nous faisons de l'histoire économique

En quelle matière ?

Sinon, je suis globalement d'accord avec ce qui vient d'être dit.

Ménalque a écrit:

idir le tapir a écrit:nous faisons de l'histoire économique

En quelle matière ?

Sinon, je suis globalement d'accord avec ce qui vient d'être dit.

En Histoire. On a même eu un Quizz -___-.

idir le tapir a écrit: On veut tourner entièrement l'Ecole vers l'économie et les sciences vues dans leur but pratique et en définitive toujours économique. C'est tout de même sacrément réducteur comme conception de l'homme, non?!

Je suis d'accord que c'est choquant de réduire l'homme a une capacité de travail, et que le but de l'Ecole ne doit pas être le développement de cette seule capacité, mais de donner une éducation aussi large que possible à chacun. Mais je persiste à penser que les SES, loin d'enfermer les élèves dans une logique de rentabilité, font partie de la culture générale, permettent de comprendre l'économie et la société actuelles (même si on peut évidemment connaître le monde sans avoir fait SES) et devraient donc être enseignées un minimum dans toutes les sections.
Et je pense en effet que la philo (et la littérature classique, même si j'ai un peu de mal avec bon nombre de classiques) est tout à fait profitable aussi dans cette optique de connaissance générale.

idir le tapir a écrit:Quant au fait que nous ne connaissons et ne comprenons rien au monde actuel (sauf si nous lisons les journaux, youpi...) parce que nous ne faisons pas d'éco, j'ai deux objections

Ce que tu dis est caricatural: je n'ai jamais prétendu que ceux qui n'ont pas fait SES sont des ignorants complets, mais que les SES sont un bon moyen (à mon avis, mais Ménalque est mieux placé que moi pour en parler) pour appréhender l'économie actuelle, la comprendre et pouvoir après la critiquer. Mais comme tu le dis, ce n'est probablement pas suffisant pour tout comprendre, d'où l'intérêt à ce sujet des textes théoriques philosophiques.

idir le tapir a écrit:On a trop tendance à mettre une barrière totalement étanche entre les littéraires et les scientifiques, ce qui est idiot, je pense. [...]
Il est sans doute regrettable qu'on ne vous ait jamais fait réellement étudié une oeuvre ; comme il est sans doute regrettable qu'on ne nous ait pas enseigné les maths de façon plus approfondie etc.[...]
On en revient au problème de la spécialisation trop brusque et donc du mépris des autres connaissances.

En effet, il est regrettable que l'on n'ait plus la possibilité une fois qu'on a pris une voie d'étudier d'autres choses qui nous intéressent à côté.
Personnellement, c'est surout l'histoire qui me manque en prépa, et un peu la philo (même si j'ai trouvé les cours assez chiants l'année dernière).

PS: à Idir: quand tu dis "vous", tu parles de qui? Parce que je tiens à me démarquer de Zaddion, dont je trouve le post pompeux et arrogant.

lol j'adore quand Arcos me fait des remarques (bien que bon il était évident que ce que j'avais dit n'avait aucune prétention).

sinon je précise que je n'apprécie pas beaucoup le faux débat en cours. il faut savoir ce que l'on désire exactement de ces filières. Si on en parle comme un accès au monde du travail, alors il est idiot de faire une quelconque distinction. toutes les filières peuvent amener au monde du travail et toutes avec les plus ou moins mêmes potentiels. Ce qui manque surtout à la jeunesse en général c'est la motivation et cela est du que la très grande majorité des bacheliers n'ont pas de projets professionnels. Donc rien de très alarmant. Rappelons juste au passage que les baccalauréats sont néanmoins de plus en plus gravement vidés de leur substance au profit du bac S. seul à ouvrir toutes les portes (la preuve les nombreux anciens élèves de S en HK ici même à LLG).
Enfin si on pense plutôt là ces filières comme un accès au savoir pour notre jeunesse, alors le débat est d'autant plus futile qu'on ne peut pas à moins d'être dogmatique prétendre qu'une filière serait meilleure qu'une autre à moins de prétendre qu'un savoir serait plus "important' qu'un autre! idiot!

toutes les filières prennent donc leur propre signification au sein même de l'accès aux connaissances et au monde du travail pour la jeunesse française. Bien sûr il serait bénéfique d'améliorer cette division du secondaire, peut-être en acceptant cette idée de "bac à la carte" comme elle est souvent vulgarisée mais qui n'est pas nécessairement mauvaise si elle est bien contrôlée. Nous sommes tous ici mécontents d'avoir du abandonner telle ou telle matière car nos filières les avaient abruptement minimalisées.

Ce qu'il faudrait ici, c'est le modèle des universités américaines, où on peut choisir nous mêmes les cours qu'on veut, même si elles ont aucun rapport entre elles. De plus, il est aussi possible de changer de matières d'années en années.

Je suis d'accord sur le fait que ce qui doit être critiqué ici c'est le caractère obligatoire de la SES, vu que chacun a ses gouts, et imposer une matière que beaucoup trouvent inutile est donc une très mauvaise idée. Il y a quand même d'autres solutions, comme modifier le programme d'histoire géographie pour enseigner un peu plus d'économie (je ne sais pas si c'est vraiment réalisable) ou rendre l'option SES possible pour les autres filières (on a bien le droit de faire latin en 1ère et Terminale S non ?).

J'ajoute que je trouve que le débat "S-ES-L" n'a pas lieu d'être puisqu'on ne peut qualifier les filières selon leur utilité, intérêt ou valeur puisque chacun est libre de choisir la filière qu'il veut et ses goûts sont propres à lui-même.

Adoptons plus de flexibilité dans le choix de nos matières

Je vais essayer de dégonfler ce style qui déplait tant à Ménesthios (je sais cela commence mal ^^).

Je suis d'accord avec toi, idir, sur de nombreux points. Que les études littéraires permettent un progrès et un développement personnel, et qu’à ce titre leur valeur est non négligeable. Que les ouvrages peuvent apporter des connaissances historiques et anthropologiques intéressantes et utiles. Que la confrontation à des modèles différents, passés et présents soit nécessaire pour prendre du recul sur notre idéologie. Et qu’il est navrant que nous soyons extrêmement spécialisés, j’aurais aimé avoir le temps de faire des études d’histoire, j’en ferais certainement après.

Néanmoins, et je reste convaincu de cela, ces apports sont, par eux-mêmes, sans réel intérêt et ne se réalisent que subordonnés à une autre activité de l’esprit, qu’elle soit sociologique, économique ou autre. Ainsi des études purement (et je me permet d’insister sur le purement) littéraires sont, pour moi, vaines.

Cela étant dit vous présente mes excuses si je me suis engagé sur le mauvais débat, les posts du début m’ont conduit à croire que sont articulation était axé sur une opposition Litt – Option SES.

Pour ce qui est des cours de SES obligatoire, je vois ça comme étant équivalent aux cours d’éducation civique. Un individu, à défaut d’être particulièrement brillant, devra jouer des coudes avec l’économie et le marché du travail. Et, à ce titre, en avoir une compréhension peut l’aider à pleinement se réaliser, en faisant un meilleur citoyen.

Ménesthios a écrit:mais que les SES sont un bon moyen (à mon avis, mais Ménalque est mieux placé que moi pour en parler) pour appréhender l'économie actuelle, la comprendre et pouvoir après la critiquer

Hélas, à mon humble niveau, nous n'étudions pas trop les opinions différentes des penseurs économiques ( par exemple, l'affrontement - je sais, l'exemple est classique - entre économistes libéraux et d'autres plkus keynésiens, voire socialistes ), comme on est censé le voir en spécialité SES en Tale et dans les études supérieures. Si l'on veut vraiment avoir une attitude critique envers l'économie actuelle qui soit appuyée par d'autres références, il faut donc se renseigner soi-même.

The Dark Side a écrit:Je suis d'accord sur le fait que ce qui doit être critiqué ici c'est le caractère obligatoire de la SES, vu que chacun a ses gouts, et imposer une matière que beaucoup trouvent inutile est donc une très mauvaise idée.

L'argument serait presque convaincant, si de nombreuses matières obligatoires n'étaient pas déjà trouvées inutiles. ( ou réciproquement, on peut dire que c'est utile quand on en fait, et que l'on n'accepterait sans doute pas les matières que l'on fait si on devait soudainement les rajouter ) ( je ne sais pas si vous suivez bien mon raisonnement )

Ménalque a écrit:

The Dark Side a écrit:Je suis d'accord sur le fait que ce qui doit être critiqué ici c'est le caractère obligatoire de la SES, vu que chacun a ses gouts, et imposer une matière que beaucoup trouvent inutile est donc une très mauvaise idée.

L'argument serait presque convaincant, si de nombreuses matières obligatoires n'étaient pas déjà trouvées inutiles. ( ou réciproquement, on peut dire que c'est utile quand on en fait, et que l'on n'accepterait sans doute pas les matières que l'on fait si on devait soudainement les rajouter ) ( je ne sais pas si vous suivez bien mon raisonnement )

D'où l'intérêt de la flexibilité dans le choix des matières, mais il y a beaucoup de variations possibles à ce système.

Autre argument contre l'SES pour les futurs 2nde6 : mon année, c'était 1h de cours le mercredi, mais je viens d'apprendre que cette année, c'est du 18h au lieu de 16

The Dark Side a écrit:Je suis d'accord sur le fait que ce qui doit être critiqué ici c'est le caractère obligatoire de la SES, vu que chacun a ses gouts, et imposer une matière que beaucoup trouvent inutile est donc une très mauvaise idée.

pour reprendre l'idée de Zaddion (je ne sais pas si il l'a posté) et de Ménalque, une bonne partie des lycéens considèrent que toutes les matières qu'il étudient sont inutiles, donc une de + une de moins...

Et comme je l'ai expliqué, cette matière est loin d'être inutile : pour résumer, elle est très utile au future salarié (et oui c'est le rôle de l'école, sans pour autant vouloir la transformer en instrument de conditionnement). L'ignorance est la meilleure arme des exploiteurs et des profiteurs, donc apprendre le fonctionnement de l'entreprise ce n'est pas assujettir l'école à l'économie, c'est libérer le salarié. La SES donne également une culture générale qui est une fin en soi et enfin elle surtout très utile pour former un CITOYEN, et j'ai bien dit CI-TOY-EN, et pas travailleur, je connais le sens des mots que j'utilise et je n'emploie pas un mot pour un autre.

Puisque ce dernier point semble poser problème, je vais le détailler : comme l'a dit idir, un citoyen est une personne participant activement au fonctionnement de sa cité, or donc pour participer activement et ne pas se planter il doit être informé. Les slogans gauchistes ou marxistes, les grandes méditations sur les méfaits de l'économie, c'est bien beau mais les faits sont là : les grandes questions politiques et sociales sont d'ordre économique. Le citoyen doit don avoir une formation économique et sociologique. Si il ne l'a pas au lycée, il est probable qu'il ne l'aura jamais. Donc on se démerde pour qu'il l'aie au lycée. Sans pour autant transformer l'Ecole de la République en boîte à fric amorale. Sans pour autant nous transformer, ainsi que l'éducation, en esclaves de l'économie (on peut débattre du fait qu'on le soit déjà mais c'est un autre sujet).

(Ménalque tu verras que tout comme dans mon premier post, je n'ai pas une vision totalement utilitariste de la SES)

Enfin idir tu devrais relire les messages précédents et te demander pourquoi tu t'es sentie agressée, car tu as répondu comme une personne qui se sent agressée et menacée. Certes mes sous-entendus n'étaient pas très fins, mais tu vient les confirmer en affirmant vouloir devenir prof et en ayant pour seul réponse au découplage offre de l'éducation / demande du marché du travail non pas une subversion (ce qui sous-entend que tu reconnais la vérité de l'énoncé) mais la réponse ultra classique "l'école ne doit pas obéir à l'économie" (ce qui est discutable quand on parle du supérieur). Cela dit ce point dévie du sujet, si tu veux continuer dessus je répondrai dans un nouveau sujet, par MP ou de vive voix mais pas ici.

Pour finir sur l'idée de TDS, je ne pense pas que choisir ses matières soit une très bonne idée au lycée, et surtout cela peut impliquer l'éclatement de la structure de classe. Cet éclatement est plutôt bénéfique pour l'enseignement, mais catastrophique socialement et émotionnellement : l'école est, après la famille, le principal lieu de socialisation (programme SES 2nde ; ceci explique le caractère parfois asocial et souvent antisocial de certain n'ayant pas fréquenté les bancs de l'école ), et émotionnellement, cela empêche la création d'une ambiance de classe et peut rendre difficile la communication avec d'autre et la découverte de problème émotionnels ou psychologiques chez les personnes ayant déjà des difficultés à communiquer.
Cela peut aussi complètement embrouiller les élèves, qui vont mélanger les matières sans lien logique et se retrouver sans véritable formation.
Enfin si le système est bien encadré, on peut se limiter à obliger les élèves à avoir au moins une matière scientifique, une littéraire et une langue, mais le système ne diffère pas énormément du système actuel. Et cela n'empêche pas de rendre la SES obligatoire pour les raisons expliquées plus haut.

Après on n'a plus qu'à espérer éviter le prof marxiste qui va étaler des aberrations économiques parce qu'il est persuadé de leur véracité, et ce non pas à cause de la théorie économique elle-même, mais par pur dogmatisme et parce qu'il est persuadé que cela empêchera l'exploitation du faible par le fort, alors qu'elle est instinctive et qu'elle existera dans toute société. Une sorte de lyssenkisme économique quoi.

Arcos a écrit:Pour finir sur l'idée de TDS, je ne pense pas que choisir ses matières soit une très bonne idée au lycée, et surtout cela peut impliquer l'éclatement de la structure de classe. Cet éclatement est plutôt bénéfique pour l'enseignement, mais catastrophique socialement et émotionnellement : l'école est, après la famille, le principal lieu de sociabilisation (programme SES 2nde ; ceci explique le caractère parfois asocial et souvent antisocial de certain n'ayant pas fréquenté les bancs de l'école ), et émotionnellement, cela empêche la création d'une ambiance de classe et peut rendre difficile la communication avec d'autre et la découverte de problème émotionnels ou psychologiques chez les personnes ayant déjà des difficultés à communiquer
Cela peut aussi complètement embrouiller les élèves, qui vont mélanger les matières sans lien logique et se retrouver sans véritable formation.
Enfin si le système est bien encadré, on peut se limiter à obliger les élèves à avoir au moins une matière scientifique, une littéraire et une langue, mais le système ne diffère pas énormément du système actuel. Et cela n'empêche pas de rendre la SES obligatoire pour les raisons expliquées plus haut.

C'est pour ça que j'ai dit qu'il y avait plusieurs variations possibles ^^ Je suis d'accord sur le fait que ce soit une mauvaise idée au lycée, mais pourquoi pas après ? (à moins que ce soit déjà le cas dans les universités françaises, je vais me renseigner avant de parler )

Pour revenir à l'SES, je vais changer d'argument, si on rendait l'SES obligatoire, pourquoi pas la MPI ou le Latin ? Ou tout autre option ou langue imaginable ? Chacun de ces matières ont un intérêt ou une utilité différente selon les individus et privilégier une matière (ici la SES) au détriment des autres est, à mon avis, injuste. Et si on commençait à rendre tous les options qu'on a déjà obligatoire, l'emploi du temps ne va pas résister. Le système actuel propose une gamme de matières obligatoire qui est pour moi plutôt équilibré (bien qu'il y ait des matières que je trouve totalement inutile, je suis sûr que ce n'est pas le cas pour tout le monde) avec des options. Ajouter une matière obligatoire signifie des heures en plus dans l'emploi du temps (et des heures de nos actuelles matières obligatoires en moins peut être), donc pourquoi l'SES et pas la MPI ou le Latin ? Qu'est ce que l'SES a de mieux que les autres matières ?

The Dark Side a écrit:donc pourquoi l'SES et pas la MPI ou le Latin ?

Parce que tout ce que j'ai écrit au-dessus ne marche pas.

The Dark Side a écrit:Qu'est ce que l'SES a de mieux que les autres matières ?

Je l'ai expliqué : on ne forme pas des citoyens avec la MPI (matière inutile s'il en est), à partir du moment où 99% des élèves ne comprendront jamais suffisamment le latin pour lire Cicéron (ou Platon pour les hellénistes) dans le texte et tout comprendre, les traductions resteront plus intéressantes à étudier et donc les langues mortes sont inutiles. Pour former un citoyen, comprendre le monde et pouvoir travailler sas être exploité, il faut faire de la SES, et les langues mortes ou la MPI ne servent à rien. La culture générale est accessible par les 3 matières (même si ce n'est pas les mêmes sujets), on écarte l'argument et on a 3 arguments en faveur de la SES obligatoire, rien pour le reste (je dis bien pour ce qui est de l'obligation, pas dans le cas général).

De plus, ton raisonnement est "on veut rendre cette option précise obligatoire, pourquoi celle-ci et pas une autre ?", mais tu continues à considérer cette matière comme une option : si elle n'est plus une option, le raisonnement ne tient plus. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait entretenir une "justice" dans le choix de matière, qui est de toute façon arbitraire.

Pour les emplois du temps, on peut sans problème enlever une heure de physique en 2nde vu qu'on y apprend rien, et rajouter une heure en plus sans créer un emploi du temps surchargé.