Loi sur l'autonomie des Universités

un savoir qui permette une activité professionnelle

Est-ce qu'un place de chercheur est un débouché viable en France ? (je vise l'utilité de l'ENS selon tes critères (a)).

chercheur est un débouché professionnel, même si ça ne paie pas très bien (d'autant plus que de moins en moins de jeunes veulent être chercheurs en France, à cause du faible salaire justement, donc il y a une offre d'emploi relativement assez importante)

Je ne vais pas réagir pour redire à la quasi-exactitude ce qu'a dit Adriclès ci-dessus dans son article dont j'approuve la quasi-totalité, mais je voulais néanmoins réagir au deuxième article de Janek.

Janek a écrit:J'en profite également pour rappeler que les personnes de LO ou de la LCR devant LLG sont loin d'être des endoctrineurs. Alors, certes, ils ne sont pas tous aussi tolérants, et certains ont tendance à taxer un peu rapidement ceux qui ne sont pas d'accord avec eux de sociaux-traîtres. Mais j'ai eu pendant quatre ans, grâce à eux, de nombreuses discussions animées, des échanges d'idées (et qu'on veuille le croire ou non, mais des échanges bénéfiques pour l'un comme pour l'autre) et un partage du savoir (prêt de livres, de DVD, renseignements sur les derniers films, dernières expositions, etc.). Et pour autant je ne me sens toujours pas proche de LO ni de la LCR, et cela ne les dérange pas le moins du monde.
Il est donc un peu facile de les taxer abusivement de fascistes laveurs de cerveaux de nos jeunes têtes blondes. C'est surtout signe d'une grande intolérance que de ne pas supporter les voir près du lycée (lycée dont beaucoup sont issus, rappelons-le)

La personne que j'ai critiqué, ou les personnes que j'ai critiqués, ne sont en l'occurrence pas les "habitués" de LO ou de la LCR. Il s'agissait ici purement de personnes qu'on n'avait jamais vu auparavant.
D'ailleurs on pourrait presque remarquer la relative absence des "habitués" ces derniers jours devant le lycée au détriment "d'inconnus" qui sont là uniquement dans le but de distribuer des tracts, tracts qui (je prends quand-même le temps de les lire) ne manquent pas de fournir certaines données faussés (notamment concernant le nombreux d'établissements bloqués et perturbés, bien exagéré à cause d'amalgames entre blocage total et le simple fait d'être "sensibilisé à la situation).
Je n'accuse donc nullement les personnes qu'on connait déjà.

chercheur est un débouché professionnel

Enfin y'en a certains qui ne trouvent pas de places (je ne parle plus de ceux qui sortent de l'ENS), mais c'est une autre histoire.

moi je dis merci aux lycéens! pour plein de raisons, de bouger déjà.. et je dis vive la fac, la si belle fac, que je veux qu mieux qu'on la défende, oui elle va mal, mais utiliser cela pour la privatiser de plus en plus pour un jour dans le rêve de nos dirigeants obtenir le système américain c'est une catstrophe!

mais combien de fois il faut dire que ce n'est pas une privatisation! je ne sais pas quel statut juridique a exactement une université, mais ce n'est en aucun cas une société avec un capital: quand les entreprises donnent de l'argent, elle n'achètent pas un bout de l'université, une certaine quantité d'actions! c'est du "mécennat", intéressé bien sûr, mais quel mécennat n'est pas intéressé?
il faut voir ça comme un partenariat public/privé, université/entreprise, qui ne peut être bénéfique qu'aux deux parties
certains ont une peur absurde de tout ce qui est "libéral", "capitaliste", "privé", "entreprise" même, qui est assez extraordinaire...

janek a écrit:mais ce sont des personnes à LLG, au lycée ou en prépa, préparant des concours pour des Ecoles, et dont la vision de l'Université est basée sur les seuls on-dit ou biaisée par le traitement médiatique fait de ce mouvement par les principaux médias.

je n'avais pas répondu à ça, mais deux idées me sont venues:
-déjà notre vision n'est pas plus déformée que celle des lycéens qui bloquent, et je suis prêt à écouter tous les arguments rationnels des anti-LRU, malheureusement il n'y en a pas eu beaucoup pour l'instant
- de plus ne nous fais pas un procès d'intention: quand je dis que je suis contre les blocages, c'est parce que je suis réellement convaincu (pas persuadé, hein!) que la loi Pécresse apporterait une amélioration aux Universités et je dirais la même chose si je m'apprêtais à y entrer

Adricles a écrit:mais combien de fois il faut dire que ce n'est pas une privatisation! je ne sais pas quel statut juridique a exactement une université, mais ce n'est en aucun cas une société avec un capital: quand les entreprises donnent de l'argent, elle n'achètent pas un bout de l'université, une certaine quantité d'actions! c'est du "mécennat", intéressé bien sûr, mais quel mécennat n'est pas intéressé?
il faut voir ça comme un partenariat public/privé, université/entreprise, qui ne peut être bénéfique qu'aux deux parties

je répondrai que l'université doit etre un service entierement public, s'il y manque des fonds, c'est notre faute a tous ; mais la solution de l'entreprise n'est pas forcément la meilleure, mais je concois qu'elle est bonne, je la soutiens, il faudrait que tous ces millions qui partent pour UN SEUL patron, parfois qui a ete une merde totale, c'est une honte nationale, autant que cet argent serve a la recherche et a financer certains services publiques! Cependant le systeme americain TANT loué par notre gouvernement actuel et vers lequel la loi présentement discutée serait la premiere etape c'est bel et bien des universités privées et je connais la situation de mes amis américains qui sont endettés jusqu'au cou, on sait tous en regardant la tv americaine que les familles mettent de cote des la naissance l'argent pour les etudes des gamins! Ca c'est une catastrophe et il ne faut surtout pas suivre cette route, ce que pourtant fait la loi Pecresse! Alors vos arguments "ce n'est pas une" est idiot, désolé de nous intéresser au long terme!

Adricles a écrit:certains ont une peur absurde de tout ce qui est "libéral", "capitaliste", "privé", "entreprise" même, qui est assez extraordinaire...

Ce que tu es nigaud! Mais enfin quand arreteras tu de te croire si superieur? Non, nous n'en avons pas peur, figure toi, si tu le penses tu n'as donc rien compris a nos propos et nos ideologies, en tout cas de la mienne: on DETESTE le capitalisme, le liberalisme d'Adam Smith ou la gestion d'un etat comme s'il était une entreprise, profits, rendement! On ne le combat pas par peur, mais par horreur et parce que nous avons une autre vision de la politique!

je dis justement que cette horreur est profondément irrationnelle

sur la loi Pécresse tu fais un procès d'intention au gouvernement et à la droite française en général: l'UMP n'est pas ultra libérale, malgré tout ce que veut faire croire la gauche française (qui n'est rien sauf réactionnaire) (Sarkozy parle de "capitalisme moral"), et le but n'est pas de transformer la France en un hypothétique "modèle américain" (qui, au passage, s'il était si horrible que tu le dis, n'attirerait pas des millions de gens chaque année)
tu fais donc un procès d'intention au gouvernement qui n'a pas lieu d'être, il s'agit de chercher une solution française en regardant ce qui marche bien ailleurs, pas d'importer un système

cette loi part d'un constat très simple:
les universités ont besoin de plus d'argent (tout le monde est d'accord jusque là?)
l'état français n'a plus d'argent (1200 milliards de dettes, 2000 milliards si on compte les retraites non provisionnés de la fonction publique - quand Fillon a dit que la France était en faillite, c'est totalement vrai sur un plan financier)
donc on laisse les gens qui ont de l'argent (privés ou entreprises) le donner aux universités
on ne va pas faire un impôt supplémentaire sur les entreprises, qui serait absurde puisque cela augmenterait encore le taux des prélèvements obligatoires, 3° le plus élevé de l'OCDE, ce qui pénaliserait encore plus l'économie française ( => moins de création d'emplois et de hausse des salaires)

je répondrai à la connerie du dessus plus tard, je suis vraiment overbooké (lol) et je sais je sais je dis que je vais le faire et je le fais pas, j'ai un MP à envoyer a ce petit Shinrei aussi... tsss...
bon en tout cas, ce que dit Adricles est d'une betise folle, mais j'y reviendrai j'espere!

Je lis pas tout, mais je réponds en vrac (comme beaucoup).
L'Université n'est pas privatisée, si elle manque de fonds, c'est notre faute à tous blablalba... Ok. Si elle manque de fonds, c'est que la France n'a pour l'instant pas les moyens de lui fournir les fonds dont elle aurait besoin (pas la peine de refaire tout un topo sur la situation de notre cher pays, chacun pourra comprendre). Donc oui, l'Etat devrait donner plus à l'enseignement supérieur, c'est évident. Mais le denier public est déjà assez rare. D'où l'appel aux fonds privés. Fonds privés qui n'impliquent en rien la privatisation de l'Université. Je rappelle que les dons d'entreprises ou de grands particuliers pour des facultés d'enseignement supérieur, ça existe depuis longtemps hors de nos frontières et que l'Université reste publique. Voilà pour ça.
Quant aux lycéens qui manifestent dans la rue, qui bloquent... je persiste à trouver ça honteux. Déjà, bloquer un établissement, que ce soit un lycée ou une Université, c'est tout simplement inacceptable. Ce n'est pas en prenant tout un établissement en otage, en empêchant les autres d'accéder au savoir, d'étudier, qu'on fera avancer les choses dans le bon sens. Quand on apprend ce qui se passe avec les votes à bulletin secret (on ne peut plus démocratique pour ceux qui n'ont que ce mot à la bouche) qui demandent la fin des blocages suivis le lendemain d'une nouvelle Assemblée extraordinaire des bloqueurs qui continuent à dire que ce vote est illégitime, on ne peut avoir que du dégoût pour ces gens-là.
Et accessoirement, ces lycéens, ces étudiants... qu'ils apprennent d'abord à bien parler français. Quand on voit ce que ça donne ensuite... (je sais, remarque déplacée, mais j'en profite...)

Adricles a écrit:je dis justement que cette horreur est profondément irrationnelle

sur la loi Pécresse tu fais un procès d'intention au gouvernement et à la droite française en général: l'UMP n'est pas ultra libérale, malgré tout ce que veut faire croire la gauche française (qui n'est rien sauf réactionnaire) (Sarkozy parle de "capitalisme moral"), et le but n'est pas de transformer la France en un hypothétique "modèle américain" (qui, au passage, s'il était si horrible que tu le dis, n'attirerait pas des millions de gens chaque année)
tu fais donc un procès d'intention au gouvernement qui n'a pas lieu d'être, il s'agit de chercher une solution française en regardant ce qui marche bien ailleurs, pas d'importer un système

cette horreur du capitalisme et du libéralisme n'est en tout cas pas liée seulement à la loi Pécresse, mais à l'ensemble de système de valeurs. L'UMP n'est plus le RPR gaulliste, c'est bel et bien une droite ultra libérale qui nous gouverne, et pour cela il suffit de rappeler ce que ces 6 derniers mois ont été mis sur la table: réforme des retraites, carte judiciaire, l'immigration, autonomie des universités et ceux qui ont lu le canard savent que Sarkozy a aussi un projet de fermer nombreux commissariats de quartier, même si lors de l'entretien en petit comité de nombreux députés, sans doute apeurés de perdre leur siège avec une telle réforme, ce sont vivement opposés à cela (on touche pas a mes flics lol).. c'est bel et bien un changement profond que ce gouvernement sous la forte impulsion d'un homme veut accomplir, libéraliser au possible la société. Donc il serait bon dès maintenant d'arrêter de nous dire "ce n'est pas une libéralisation des universités" je crois qu'on a bien compris cela, et nous vous répondons dans le long terme, au dela de cela, c'est tout une valeur, un symbole. Par exemple, la loi ADN en France fait honte a mon pays, je suis en agonie pur de me dire Français; c'est la même chose, quand je parle avec mes amis américains, ils sont en extase devant notre système de sécurité sociale ou de facs. Certes c'est angelivé, mais il n'empêche que c'est un symbole que de toucher à l'autonomie des universités. Et ne parlons pas pratique et rendement, vous la droite n'avez donc que ces mots à la bouche??? Mais quelle connerie que de dire "ah ben oui ca c'est mieux mais comme on peut pas on va faire un truc pas bien mais au moins y aura du rendement" ce qui est ton argument Grand Ric! Catastrophe! Depuis quand faudrait-il perdre ses Idées au profit d'une quelconque facilité pour le rendement?
Un exemple? le voici:

Adricles a écrit:cette loi part d'un constat très simple:
les universités ont besoin de plus d'argent (tout le monde est d'accord jusque là?)
l'état français n'a plus d'argent (1200 milliards de dettes, 2000 milliards si on compte les retraites non provisionnés de la fonction publique - quand Fillon a dit que la France était en faillite, c'est totalement vrai sur un plan financier)
donc on laisse les gens qui ont de l'argent (privés ou entreprises) le donner aux universités
on ne va pas faire un impôt supplémentaire sur les entreprises, qui serait absurde puisque cela augmenterait encore le taux des prélèvements obligatoires, 3° le plus élevé de l'OCDE, ce qui pénaliserait encore plus l'économie française ( => moins de création d'emplois et de hausse des salaires)

Voilà comment la droite raisonne. Elle fait de la politique de l'argent et du chiffre, notons le champ lexical fort violent présent dans le texte plus haut! Mais y a-t-il une SEULE référence à l'homme? UNE SEULE? Qui fait la France? Qui fait l'économie française? Qui gouverne le pays? Qui est affecté par les lois? L'HOMME et sa SOCIETE, deux notions que la droite devrait apprendre à reconnaître et à mettre en valeur, encore que ça lui ferait devenir la gauche!! Je prétends et le dis fièrement nous la gauche somme sans doute moins bon à trouver du rendement, du chiffre, même si nombreux économistes sont de gauche et des mesures économiques de gouvernements de gauche ont été des réussites, mais il reste vrai que je ne peux concevoir une politique qui partirai de constats financiers pour parler du fond: l'ECHEC UNIVERSITAIRE qui n'est pas lié à un manque d'autonomie, ni un quota d'entrée ou de pasage, ni à un manque d'argent (mon dieu quelle horreur!) mais à un problème HUMAIN et de la SOCIETE! Celui qui veut que ce pays fonctionne voit d'abord les plus longs processus qui ont cheminé à l'échec universitaire de nombreux étudiants (manque de vocation, niveau secondaire faible..) et la réforme ne devrait donc aboutir qu'après une telle réflexion, celle qui est ABSENTE depuis 5 pages, celle que vous n'avez pas su voir, ou alors peur de voir, c'est elle et elle seulement qui changera la donne. Plus vous irez dans le sens de la privatisation (j'ai dit dans le sens bande de mauvais lecteurs), nous irons vers le model américain qui est celui que M. Sarkozy a souvent défendu malgré ce qu'en dit Adricles, et ce model là c'est de très nombreux jeunes qui n'ont pas l'ARGENT pour payer des études dans des universités horriblement chères, qui devront faire des métiers qu'ils n'auront pas choisis ce qui ne peut que créer un absence de bonheur au sein d'hommes et donc un profond malaise dans notre société. Ne laissons pas ce pays où le droit à la justice, à la santé ou à l'enseignement n'appartiennent qu-à ceux qui peuvent payer!

Non à une quelconque autonomie des universités, oui à une réflexion sur notre société, pourquoi le malaise des facs? Et je suis pour un mécéna d'entreprise, forcé par l'Etat meme, figurez vous, mais accompagné aussi d'un mécéna de l'entreprise à la recherche et à la culture, puisque le rendement ne doit pas profiter à l'entreprise seule, et encore moins comme c'est le cas maintenant à des hommes seulement!

Bien dit Morgan, je suis d'accord avec toi : le problème est en amont, il concerne TOUT l'enseignement, pas que le supérieur! Vous, vous ne vous en rendez peut-être pas tout à fait compte (je ne m'en prends pas à vous personnellement, attention!) parce que vous avez la chance d'étudier dans un des meilleurs lycées, où le travail, l'ambition, etc sont valorisés et encouragés. Mais ce n'est pas le cas partout! Et il n'y a pas besoin d'être en ZEP pour s'en apercevoir! Les jeunes étudiants sont plus ou moins forcés de se "ramasser" en fac, parce qu'ils ne savent pas ce qui les attend, parce qu'ils n'ont pas les connaissances nécessaire, parce qu'ils n'ont pas les "méthodes non plus" : le nombre de lycéens qui passent leur bac sans savoir faire une dissertation est effrayant!! Vous voulez plus de sélection : oui, mais elle devrait se faire dès le bac. Si le bac retrouvait une certaine valeur, la sélection se ferait déjà entre ceux qui l'ont et ceux qui ne l'ont pas...

Eimear Quinn a écrit:c'est bel et bien un changement profond que ce gouvernement sous la forte impulsion d'un homme veut accomplir, libéraliser au possible la société. Donc il serait bon dès maintenant d'arrêter de nous dire "ce n'est pas une libéralisation des universités" je crois qu'on a bien compris cela

Ce que tu fais là n'est rien d'autre que de dire qu'à ton avis il une "libéralisation" des universités. Certes tu fais semblant de le démontrer en généralisant le fait que la politique actuelle dans d'autres domaines a pour cible la "libéralisation" au domaine qui nous concerne... je ne sais pas comment c'est pour toi mais moi je me méfie toujours, et de plus en plus d'ailleurs, des généralisations... elles nous font commettre des erreurs de jugement très dangereuses.
Donc à vrai dire tu ne démontre rien, tu donne ton avis, c'est tout. Cela n'implique pas que je ne le respecte pas... ça c'est une tout autre question, et je t'assure que je ne te reproche pas d'avoir un avis propre sur la question, loin de là. Après, il est entièrement sous ta responsabilité que de choisir cet avis, cela non plus je ne peux pas le critiquer. Seulement ne nous décrit pas par "bande de mauvais lecteurs"... nous ne faisons que comme toi, c'est-à-dire, nous t'exposons notre avis, notre opinion sur le sujet. Accepte donc aussi que nous ayons un autre point de vue que le tien.

Eimear Quinn a écrit:Voilà comment la droite raisonne. Elle fait de la politique de l'argent et du chiffre, notons le champ lexical fort violent présent dans le texte plus haut

D'abord je ne vois pas de mots à connotation violente dans le texte que tu cites et pas de ton violent non plus d'ailleurs... même en essayant de porter un regard avec un point de vue comme le tien...
Et puis autrement, tu relève un certain champ lexical que tu n'apprécie pas beaucoup (ce qui est tout à fait ton droit), seulement il agissait pour Adricles, je pense, uniquement de nommer les choses par leur vrai nom. Si tu veux je peux aussi te retranscrire son discours en n'usant à aucun moment du champ lexical que tu détestes tant, pourtant cela ne changera pas le contenu. Il serait aussi possible de prendre un quelconque discours de la cause que toi tu soutient et que nous soulignons de la même façon un certain champ lexical, que NOUS, nous n'apprécions guère, et des choses que nous pensons être des inexactitudes... tout comme tu viens de le faire.

Eimear Quinn a écrit:L'HOMME et sa SOCIETE, deux notions que la droite devrait apprendre à reconnaître et à mettre en valeur, encore que ça lui ferait devenir la gauche!!

C'est effectivement pour cette raison que la Droite est la Droite et que la Gauche est la Gauche... et heureusement. La confrontation des deux points de vue nous permettra, je l'espère, de trouver le juste milieu qui nous permettra de gérer au mieux notre pays. Rejoindre une des deux causes équivaut directement à réfuter de façon irrationnelle au moins certaines opinions... chose que je n'aime guère en politique. Et par-dessus tout, cela empêche d'accepter la notion de compromis... pourtant essentielle dans une démocratie.

Eimear Quinn a écrit:Celui qui veut que ce pays fonctionne voit d'abord les plus longs processus qui ont cheminé à l'échec universitaire de nombreux étudiants (manque de vocation, niveau secondaire faible..)

On est on ne peut plus d'accord sur ce point là... la loi actuelle est un moyen que le gouvernement juge bon pour essayer d'apporter une solution à ce problème, un autre gouvernement aurait trouvé d'autres mesures à prendre... ne reprochons pas, ni à l'un, ni à l'autre de ne pas poursuivre le même objectif.

Eimear Quinn a écrit:une telle réflexion, celle qui est ABSENTE depuis 5 pages, celle que vous n'avez pas su voir, ou alors peur de voir, c'est elle et elle seulement qui changera la donne.

Il se trouve juste que nous ne voyons pas le problème du même point de vue et que de ce fait nous pensons qu'il s'agit d'une toute autre réflexion que celle que toi tu y voit. Ce n'est pas de la mauvaise volonté qui m'empêche de voir une certaine réflexion, c'est que je vois la nécessité d'une toute autre réflexion... si tu dis qu'il y a une réflexion "que vous n'avez pas su voir, ou alors peur de voir", alors je te retourne tout à fait le même reproche: tu n'a pas réussi à voir la vraie question qui est au cœur du problème de l'échec universitaire, ou peut-être fait tu délibérément tout pour éviter de la poser ouvertement parce que tu sait que tu ne pourrais d'aucune façon défendre ton point de vue... et justement je ne te retourne pas se reproche.

Eimear Quinn a écrit:qui n'est pas lié à un manque d'autonomie, ni un quota d'entrée ou de pasage, ni à un manque d'argent (mon dieu quelle horreur!) mais à un problème HUMAIN et de la SOCIETE

C'est donc un problème humain et de société qui est à cause de ce foutu problème d'échec universitaire?? Mais bon sang, qu'est-ce qui attend... va prévenir cet satanée société qu'elle fait une erreur, va dire à ces être humains qu'ils sont en train de faire la gaffe de leur vie....
Eh oui... attendez, on me dit quelque chose dans mon oreillette... hmm... oui je vois... Ah désolé, on vient de me prévenir que tu es aussi humain et que tu fais aussi parti de cette société... que tu es donc aussi responsable que nous des possibles erreurs qu'elle peut faire...

Eimear Quinn a écrit:Et je suis pour un mécéna d'entreprise, forcé par l'Etat meme, figurez vous

Ce qui ne relève donc plus du mécénat... la chose que nous voulions éviter à tout prix. Je ne sais pas mais j'ai parfois l'impression (je dis "l'impression", il s'agit donc d'une opinion et non pas d'un fait objectif) que l'entreprise représente la bête noire pour vous dans la société, destructeur de tout aspect humain éventuel. J'ai l'impression que voulez la faire crouler sous les charges, les prélèvements obligatoires... si vous continuez il n'y aura plus personne qui voudra créer une entreprise puisque cela équivaudra, dans l'hypothèse où on imposerait de telles choses, à un suicide personnel... la société aurait ainsi encore de beaux jours devant lui...

Eimear Quinn a écrit:puisque le rendement ne doit pas profiter à l'entreprise seule, et encore moins comme c'est le cas maintenant à des hommes seulement!

Ah... et moi qui pensait que justement tu voulais qu'on remette l'homme au centre de la question et non plus l'entreprise... j'ai du me tromper alors...
(ce dernier point est à moitié à prendre en tant que réflexion totalement burlesque, insensée et délirante de ma part).

tout d'abord merci Idir le tapir, mmmh... HK2 de l'Aisne je crois bien voir qui c'est!

Helcaraxan a écrit:Seulement ne nous décrit pas par "bande de mauvais lecteurs"... nous ne faisons que comme toi, c'est-à-dire, nous t'exposons notre avis, notre opinion sur le sujet. Accepte donc aussi que nous ayons un autre point de vue que le tien.

Mon "bande de mauvais lecteurs" était en fait lié au fait que je dis simplement que je pense effectivement clairement que le gouvernement est dans une positione claire et nette de libéralisation de la société et que le phénomène vise à englober toute la société et qu'on en viendra bientôt aux universités, or on m'a rétorqué non comme toi tu l'as fait, mais en appuyant lourdement que ce n'était pas dans la loi une libéralisation. J'accusais donc certains de ne pas avoir su comprendre dans mon message qu'effectivement je n'étais pas idiot, je ne vois pas une libéralisation dans la loi Pécresse, mais un premier symbole qui tombe "autonomie" et que j'ai bien peur que ce n'est que le début!

Helcaraxan a écrit:Et puis autrement, tu relève un certain champ lexical que tu n'apprécie pas beaucoup (ce qui est tout à fait ton droit), seulement il agissait pour Adricles, je pense, uniquement de nommer les choses par leur vrai nom.

Justement son raisonnement tient la route financièrement; en revanche je l'accuse de ne pas raisonner comme ce que pour moi est la politique: de travailler sur l'homme et sa société, et non sur un rendement, des profits et tout ce qui se rapporte à de l'argent rentrant. Or dans tout le débat sur l'autonomie, l'argent est revenu bien trop souvent, beaucoup plus que, comme l'a fait Idir, de raisonner sur le pourquoi il y a un échec, la réforme de l'université oui, sans doute il en faudra une, mais qu'elles perdent leur autonomie est loin d'être une solution miracle, elle vise avant tout à faire de l'université une future entreprise je pense, et donc il y aura une porte ouverte sur trop de choses que je me refuse, une sélection pour les passages, des quotas, une nécessité de rendement, etc. Donc je dénonce cette trop grande importance de l'argent dans le débat, par l'exemple d'Adricles!

Helcaraxan a écrit:La confrontation des deux points de vue nous permettra, je l'espère, de trouver le juste milieu qui nous permettra de gérer au mieux notre pays. Rejoindre une des deux causes équivaut directement à réfuter de façon irrationnelle au moins certaines opinions... chose que je n'aime guère en politique. Et par-dessus tout, cela empêche d'accepter la notion de compromis... pourtant essentielle dans une démocratie.

j'aime ton propos: il est celui tenu par le MoDem il y a peu et surtout par son candidat à l'élection présidentielle de 2007! Il est aussi celui de très nombreuses personnes! Or je suis tout à fait contre! Je crois en l'idéologie comme la définit Hannah Arendt: une idée que l'on tient seule pour vrai, écrasant les autres! Le XXI siècle peut être la mort de l'Idéologie, pas pour moi! Et mon idéologie et celle du socialisme. Je ne prends donc pas du tout pour raisonnable les idées de droite. Je m'oppose formellement au consensus politique, puisque très rarement il est atteint et après un faux débat on obtient une majorité s'imposant aux autres, qui sont encore plus minés de ne pas avoir su voir leur position gagnante. D'autant plus qu'un vrai Dialogue prendrait trop de temps pour qu'il y ait action et donc efficacité! S'il faut choisir le meilleur, c'est bien de raisonner en terme d'humain intégré à la société. La politique c'est justement cela et je déplore que le droit du travail, à la santé pour tous, à l'enseignement pour tous ou encore l'opposition au déterminisme génétique ne sont pas pris en compte dans aucun débat, puisqu'on cherche d'abord à la façon de faire le meilleur profit. Non donc, et oui aux seules valeurs que je défends. (Pourquoi la gauche est la seule révolutionnaire? Parce qu'elle est la seule avec une idéologie! Pourquoi de tous les hommes célèbres dont nous nous rappelons il n'y a que des "monstres" ou des hommes de gauche? La preuve même Sarkozy préfère citer Jaurès et Blum à Maurras ou Barrès!) Quant à la démocratie nous en avons parlé déjà, avec Maat, et nous avons vu ses faiblesses! La faiblesse du compromis!

Helcaraxan a écrit:On est on ne peut plus d'accord sur ce point là... la loi actuelle est un moyen que le gouvernement juge bon pour essayer d'apporter une solution à ce problème, un autre gouvernement aurait trouvé d'autres mesures à prendre... ne reprochons pas, ni à l'un, ni à l'autre de ne pas poursuivre le même objectif.

J'accuse le gouvernement de ne pas prendre le problème là où il est vraiment (cf: le message astucieusement venu d'Idir!) De plus ses mesures en oublient l'homme, l'étudiant au coeur du problème! Mais je reconnais qu'il était temps de se préoccuper de ce sujet!

Helcaraxan a écrit:Il se trouve juste que nous ne voyons pas le problème du même point de vue et que de ce fait nous pensons qu'il s'agit d'une toute autre réflexion que celle que toi tu y voit. Ce n'est pas de la mauvaise volonté qui m'empêche de voir une certaine réflexion, c'est que je vois la nécessité d'une toute autre réflexion...

En bon idéologue (voir plus haut) je réponds que vous avez tort de mener une réflexion limite monétaire à ce problème humain: difficulté de recevoir un savoir par un système éducatif puis difficulté d'insérer l'étudiant au monde du travail! J'accuse donc votre réfledxion qui je pense nous mène dans le mur!

Helcaraxan a écrit:C'est donc un problème humain et de société qui est à cause de ce foutu problème d'échec universitaire?? Mais bon sang, qu'est-ce qui attend... va prévenir cet satanée société qu'elle fait une erreur, va dire à ces être humains qu'ils sont en train de faire la gaffe de leur vie....

Il y a toujours de l'ironie dans un débat qui perce, c'est mauvais signe, vous vous épuisez! Non c'est idiot, moi tout seul avec une pancarte? Néanmoins il ne m'empeche pas d'être dans un parti politique et de participer aux débats internes, c'est déjà une façon d'agir et c'est là le principe du parti de militants, d'avoir une base de réflexion et de réunir une même sensibilité plusieurs personnes car si plusieurs personnes ont le même désir, celui-ci devient réalité! (là est d'ailleurs le problème interne du PS? il y a trop de sensibilités divergentes pour que le parti avance!) Et si je suis à LLG, tu te doutes que c'est aussi pour avoir un tout petit peu plus de voix quand je parle et plus tard aussi!

Helcaraxan a écrit:Eh oui... attendez, on me dit quelque chose dans mon oreillette... hmm... oui je vois... Ah désolé, on vient de me prévenir que tu es aussi humain et que tu fais aussi parti de cette société... que tu es donc aussi responsable que nous des possibles erreurs qu'elle peut faire...

Ton message, si bon jusque là, est ici si faible! Je suis plus que conscient faire partie de cette société, la preuve, j'ai dit dans MON message que j'ena vais honte d'être français! Donc oui je participe à un pays qui a légalisé le TEST ADN et qui vise une libéralisation à outrance, un pays qui perd petit à petit de son service publique, oui je suis de cette société qui est lassive et accepte ce qui lui tombe dessus et qui refuse de comprendre pourquoi certains en sont ulcérés et veulent encore changer les choses sous un regard humain! Mais non, cette société, obsédée par l'argent et l'individualisation et rempli de personnes qui pensent à son propre rendement et se moque du droit de tel ou tel autre citoyen, de telle ou telle autre valeur que notre pays avait cru tenir! J'ai honte, très, mais je reste optimiste, il y a encore des gens qui bougent! C'est terrible, mais c'est si beau, une grève..

Helcaraxan a écrit:Ce qui ne relève donc plus du mécénat... la chose que nous voulions éviter à tout prix. Je ne sais pas mais j'ai parfois l'impression (je dis "l'impression", il s'agit donc d'une opinion et non pas d'un fait objectif) que l'entreprise représente la bête noire pour vous dans la société, destructeur de tout aspect humain éventuel.

Le point fort de ton raisonnement! Oui nous avons un problème avec la propriété privée! Nous ne voulons pas d'un état faible qui serait tenu par les pouvoirs économiques et les grands capitaux, et qui serait ainsi un grand incapable de s'occuper de ses pauvres (regardez les Etats-Unis, ce pays étant l'exemple par excellence du pays ultra libéral! Regardez le temps mis pour s'occuper des sinistrés de Katrina! Là-bas ce sont les associations qui luttent très difficilement pour les plus défavorisés! Ainsi on peut être un salaud et s'en foutre d'aider les autres!) Non, à la valeur de la liberté nous préférons celle de l'égalité! Que l'état soit un fort acteur économique, qu'il soit garant d'une égalité face à une qualité de vie, nécessaire à l'épanouissement et au bonheur de ses citoyens (n(est-ce pas là la fin véritable de la politique?) Par contre, nous n'écrasons pas les libertés non plus, c'est la différence majeure entre socialisme et communisme, et il est donc art du funambule de trouver comment l'état peut être fort tout en laissant la liberté de créer, construire etc. Oui il y aura des entreprises et du profit avec méritocratie, mais il faut alors nécessairement controler que le profit soit justement réparti et que toute production est un bienfait qui profite au plus grand nombre, soit tous!

Helcaraxan, vous m'épatez par votre argumentation ( les autres aussi). Tu te débrouilles très bien ! (Je dis ça parce que dans ma classe, c'est plutôt de l'argumention orale et à l'écrit ils sont beaucoup à perdre leurs moyens ... )

d'abord, sur mon raisonnement financier qui laisserait de côté le bonheur humain:

nous vivons, qu'on le veuille ou non, dans une société globalement régie par la loi de l'offre et de la demande, qui s'applique à la plupart des choses aujourd'hui
je ferai remarquer que cette loi de "marché" existe depuis très longtemps, et dans toutes les sociétés (ce n'est pas un libéralisme occidental), même si elle est omniprésente aujourd'hui dans une économie presque complètement globalisée (et je comprends très bien qu'on puisse le regretter)
il s'ensuit que le moyen de satisfaire des désirs, matériels ou non, et d'accéder au bonheur humain passe forcément par un financement, public ou privé: l'argent est un vecteur (même à Christiansa!).
les pays et les individus, ainsi que les entreprises, toutes les entités en fait, échangent entre eux de l'argent
seulement, si une entité n'a plus d'argent, elle ne peut plus rien acheter, c'est pourquoi il faut (en faisant un gros raccourci) que les "comptes" soient à l'équilibre ou en bénéfice, tant pour les individus que pour les états, s'ils veulent pouvoir satisfaire leur besoin, en particulier la quête du bonheur..... et ça c'est valable même dans les économies de gauche
d'où la volonté de faire de systèmes qui tiennent la route financièrement, sinon on a enduite plein de problèmes qui sont très nuisibles
les Américains vont avoir de gros problèmes dans quelques années à cause de leur déficit monstrueux par exemple

ensuite, le problème de l'éducation: c'est la gauche qui a ruiné le systèe éducatif français en supprimant la sélection à l'entrée en seconde, en donnant le bac, en instaurant la méthode "globale" pour l'apprentissage de la lecture, en dévalorisant l'autorité du professeur
d'après les "pédagogues" de gauche, l'élève doit retrouver avec l'aide du professeur le savoir qui est bien sûr déjà présent en lui, et les profs ne doivent surtout pas imposer leur autorité, mais accompagner l'élève dans la découverte du savoir
on fait croire à tous les élèves qu'ils sont très intelligents mais que c'est le professeur qui ne le comprend pas (combien de parents parlent de leurs enfant en situation d'échec scolaire comme des génies incompris), et que de toute façon tout va tomber du ciel sans rien faire...
bien sûr on supprime le redoublement, par l'introduction de "cycles" absurdes à l'intérieur desquels les profs ne peuvent l'imposer, parce qu'il place l'enfant en position d'échec: c'est stupide, car le redoublement n'est que la manifestation de l'échec et permet au contraire d'en prendre conscience et de repartir sur de bon rails
au delà, c'est la remise en cause des valeurs de la famille par la gauche et l'idéologie 68arde qui a interrompu la transmission des savoirs entre les générations: un collègue de ma mère lui a raconté un RDV avec une mère d'élève qui lui a avoué qu'elle ne pouvait pas dire à son fils qu'il avait des mauvais résultats..... de plus elle a vu des élèves qu'elle avait l'an dernier crier "Oui à l'éducation!" alors qu'ils ne faisaient strictement rien dans sa classe ......
on voit le résultat de 40 ans de travail de sape de la gauche contre les valeurs (pas seulement chrétiennes d'ailleurs) de la famille, l'autorité parentale en particulier, et du travail

de plus, la gauche a fait croire que les études supérieures étaient possibles pour tous, ce qui est évidemment faux, puisque tout le monde n'a pas les mêmes capacité intellectuelles de conceptualisation et d'abstraction, qui sont nécessaires pour faire des études généralistes à l'université. C'est la gauche qui a envoyé les jeunes échouer sur les bancs de l'université en créant des filière sans débouchés qui ne mènent qu'à une dévaluation de diplômés et des diplômes.....

alors que la gauche a ruiné l'excellent système éducatif français, mis en place dès la troisième république, n'accusez pas la droite de ne pas réfléchir au problème même de l'éducation française, surtout quand il y a un blocage maximal des profs et des élèves à chaque tentative de réforme, même menée par la gauche (Allègre, Ferry, Fillon, de Robien s'y sont cassé les dents, ce sera bientôt le tour de Darcos)

les hommes célèbres de droite: comment il s'appelle, déjà, celui qui est allé à Londres en 40, là, le général.... (c'est vrai qu'il n'est pas très connu, lui) et il avait un copain qui s'appelait Jean M qui s'est fait fusiller, et un autre André Malraux
Raymond Aaron ça te dit quelque chose? et puis Napoléon (auteur du Code civil entre autres, création du franc), peut-être?
Maurras c'est l'extrême droite, alors que Blum et Jaurès ils c'est de la gauche pas trop extrémiste
peut-être aussi que la droite fait plus dans l'efficacité et la discrétion et la gauche dans l'apparence d'efficacité et le brillant kitch (Delanoë, l'animateur en chef de la fête de Paris)

Par contre, nous n'écrasons pas les libertés non plus, c'est la différence majeure entre socialisme et communisme

ah oui? l'économie du système communiste c'était l'économie socialiste
le PS d'aujourd'hui, comme le dit Zoucan, est un pâle compromis entre une idéologie dépassée et l'économie de marché, deux choses qui ne peuvent aller ensemble, d'où l'absurdité de la majeure partie des propositions du PS (et même du PCF et de l'extrême gauche, qui n'ose même plus être franchement révolutionnaire)
on ne peut pas faire le communisme à moitié: une utopie ne marche pas à moitié, c'est tout ou rien, et comme on ne peut pas avoit "tout" tout de suite, c'est inatteignable, et tout ce qui s'en rapproche est d'autant plus horrible (Mao, Staline, etc....)

de plus, en quoi l'égalité garantit elle le bonheur? les gens ne veulent pas tous la même chose, donc l'égalité forcée crée au contraire le malheur, comme l'échec flagrant du système soviétique l'a montré
l'égalité dans la pauvreté c'est ton idéal?
le communisme appartient au passé, il serait temps pour certains de s'en rendre compte!

mais qu'elles perdent leur autonomie est loin d'être une solution miracle

il s'agit de gagner en autonomie.....

je reviens sur le message d'idir:

manque de méthodes: les profs n'ont jamai fait autant de cours de méthodologie, et ce dans toutes les matières, il doit y avoir un problème...
le problème essentiel c'est que les élèves n'ont pas eux mêmes la volonté de travailler à part quelques uns (ce qui est normal), et que comme les parents ont perdu le contrôle de la situation, c'est la fête toute l'année! (et puis le travail d'école on le fera un autre jour...)
c'est la droite qui réclame la sélection au bac, pas la gauche, alors n'essayez pas d'inverser les rôles!

je pense que j'ai oublié plein de choses, mais vos réactions enflammées vont me les rappeler, j'en suis sûr et certain

Y'en a qui ont vraiment du temps à... passer pour écrire autant

Grand Ric a écrit:Y'en a qui ont vraiment du temps à... passer pour écrire autant

un mec qui a le meme avis que moi

Je voudrais juste signaler un point assez horrible de mon point de vue dans le début de ton raisonnement Adricles

Adricles a écrit:il s'ensuit que le moyen de satisfaire des désirs, matériels ou non, et d'accéder au bonheur humain passe forcément par un financement, public ou privé: l'argent est un vecteur

Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut considérer l'argent uniquement comme étant un vecteur et non pas un but en soi, mais cependant je suis contre, mais alors absolument contre l'idée que tout désir ou sinon l'accès au bonheur humain a forcément besoin d'un financement... heureusement d'ailleurs... il y a plein de bonheurs encore plus doux que certains autres acquis par l'argent qui n'ont pas de prix car justement ils relèvent de ce qu'on appelle les actes gratuits.

Mais comme j'ai dit, en dehors de ce point, je n'ai pas grand chose à opposer face à ton raisonnement si ce n'est le fait que tu ne fais qu'accuser la Gauche pour forcément lui opposer la Droite "glorieuse et travailleuse"... il ne s'agit pas de discuter sur le passé pour distribuer les jugements et les punitions pour ce qui a été fait. Il s'agit de reconstruire une méthode pour faire qu'au moins dans le futur cela marchera de nouveau, et peu importe si tu mets une étiquette "de Gauche" ou "de Droite" sur cette méthode, cela relèverait de l'hypocrisie et de l'égoïsme que de vouloir forcément attribuer le mérite à quelqu'un. Ce n'est pas la personne qui fait la chose qui compte, mais le résultat (je n'ai pas dit "la fin justifie les moyens", même si j'aurais pu le faire ).


Sinon en dernier pour revenir sur une chose qu'a dit Eimear Quinn:

Eimear Quinn a écrit:j'aime ton propos: il est celui tenu par le MoDem il y a peu et surtout par son candidat à l'élection présidentielle de 2007! Il est aussi celui de très nombreuses personnes! Or je suis tout à fait contre! Je crois en l'idéologie comme la définit Hannah Arendt: une idée que l'on tient seule pour vrai, écrasant les autres! Le XXI siècle peut être la mort de l'Idéologie, pas pour moi! Et mon idéologie et celle du socialisme.

Tu oublies à mon avis que l'idée que j'ai donné du consensus est aussi une Idéologie (avec un grand I) en soi... c'est bien mon Idéologie à moi, une idée que je prends pour vrai, écrasant n'importe quel autre point de vue... seulement mon Idéologie n'a pas besoin de l'écraser étant donné qu'il l'observe et en prend ce qui lui semble être le plus constructif et prometteur.
Et surtout quand tu dis:

Eimear Quinn a écrit:Je m'oppose formellement au consensus politique, puisque très rarement il est atteint et après un faux débat on obtient une majorité s'imposant aux autres, qui sont encore plus minés de ne pas avoir su voir leur position gagnante.

Là je me révolte, je m'obstine, je me lève, je crie!!! C'est une idée grotesque que tu nous sors là... Le pays d'où je viens, le pays où je suis née, le pays dont je porte malgré ma nationalité française aussi la nationalité, c'est un pays où l'idée du consensus règne et on ne d'aucune façon dire que cela mène à de mauvais résultats.
C'est vrai ce n'est pas la France, la politique de là-bas n'est pas la politique française, les hommes politique n'y sont pas les hommes politiques français... mais n'oublions pas, ce qui a déjà été réalisé ailleurs peut se réaliser de nouveau dans d'autres endroits, il suffit seulement de la volonté!

il y a plein de bonheurs encore plus doux que certains autres acquis par l'argent qui n'ont pas de prix

efforçons-nous de ne pas l'oublier


Pour revenir sur l'université (sisi il y avait un seul sujet au début -_-), le gros problème est en 1ere année non? avec des amphis rempli au tiers ou moins, des étudiants qui se demandent ce qu'ils foutent là... Dans ce cas-là, il serait beaucoup plus malin de développer une vraie orientation au lycée, et ce même avant la term, obligatoire, qui permettrait au lycéen de mieux choisir sa filière en pleine connaissance de cause (peu de débouchés par ex), de ne pas faire la fac s'il n'a pas le niveau ou si la formation qu'il désire suivre est mieux, ou uniquement, enseignée autre part.
De plus, je rappelle que malgré les grandes envolées contre la sélection à la fac, il y a quand même sélection tout la scolarité durant, à la fac encore plus (car exams), pour passer à la classe supérieure, et oui les gens qui redoublent ça existe -_-
Après, si tu as bien choisi ta filière, que tu as ton doctorat, même si tu peux rencontrer quelques difficultés au début, globalement tu te stabilise assez vite et tu survis (au pire tu te fais un peu aider par famille/proches au début), et même si tu gagne pas des sommes faramineuses tu as accès à ces bonheurs gratuits dont parlait le sieur Helcaraxan

Bon même si je peux paraître un grand optimiste, je persiste dans mon idée que l'orientation est la clé du problème

c'est dommage Eimear n'a pas répondu (j'attends avec impatience le mot "réactionnaire" pour faire une réponse d'une page ...)

j'en profite quand même pour faire quelques précisions

bien sûr il y a des bonheurs gratuits (et ce sont sûrement les plus heureux), mais l'enseignement ne l'est pas, surtout le matériel de laboratoire pour les scientifiques, donc c'est pour ça que lorsque on parle des universités on est obligé de parler de financements, sinon on a une vision complètement décrochée de la réalité

j'accuse la gauche, parce que certains (suivez mon regard ) ont accusé la droite de ne pas mener une réflexion de fond sur l'éducation, alors que c'est la gauche qui a ruiné (c'est vrai) l'école française en enlevant le plus de ce qui est sélection pour satisfaire une vision (très idéologique, là) égalitaire, et même égalitariste...
et qu'aujourd'hui, ce sont les fonctionnaires de gauche qui tiennent le ministère de l'éducation nationale comme une forteresse, grands gourous de la pédagogie (surtout de la démagogie, en en fait) qui empêchent de réformer
donc quand on se revendique de gauche, on est légèrement dans une position délicate vis à vis de l'éducation, qui en tout cas ne permet pas d'accuser les maigres tentatives de réforme de la droite (qui n'est pas exempte de tous reproches bien sûr)

je suis d'accord sur le compromis avec Helcaraxan
il n'y a pas de politique (avec un grand P, au sens premier du terme, le sens antique) sans compromis
c'est un simple question de culture: en Allemagne, les cohabitations CDU-SPD s'appellent "coalition": on voit tout de suite la différence de point de vue et de tempérament ...

d'accord pour l'orientation, mais pour ça il faudrait revaloriser les filières professionnelles (dévalorisée par le mythe du collège unique et les "80% d'une classe d'âge au bac", complètement absurde car il est trop général pour ça - 30% en Allemagne et ils ne s'en portent pas plus mal, et ce n'est pas le model américain tant décrié), où devraient aller les gens qui ont complètement décroché dès le lycée
je crois que vous ne vous rendez pas compte qu'on fait passer par classes entières des élèves qui ont 8 presque partout, qui finissent par avoir le bac parce qu'il est donné, et qui finissent à la fac sans savoir pourquoi! et ce sont les mêmes qui manifestent contre les réformes....

Adricles a écrit:
d'accord pour l'orientation, mais pour ça il faudrait revaloriser les filières professionnelles .

tout à fait d'accord, pour ça que l'orientation ne doit pas se faire la veille du bac, mais dès le collège, et plus ou moins poussée selon le cas de chacun (le mec qui va à LLG n'a pas besoin d'un conseiller d'orientation à plein temps -_-)

Adricles a écrit:c'est dommage Eimear n'a pas répondu (j'attends avec impatience le mot "réactionnaire" pour faire une réponse d'une page ...)

comme une star je sais me faire attendre! et comme j'ai grandes choses à dire et nombreuses à répondre ça attendra après mes deux horribles colles de cette semaine!

néanmoins je déplore que nous ne faisions un vrai dialogue vu que tu sembles avec le message du dessus cramponner sur tes positions, sur la défensive, bourré d'arguments ayant déjà imaginé une réponse potentielle qui serait mienne (or avec moi mieux vaut se méfier!), au lieu d'être ouvert et d'attendre ce que j'ai à dire vraiment!

pour répondre aux choses plus intéressantes, comme la notion de bonheur, d'idéologie de la gauche (ce qui est différent de ce que la gauche aurait pu faire ou fait en général, rappelons le à notre ami de droite qui encore semblent ignorer ce qu'idée veut dire), ou l'imbécilité du consensus politique j'y reviendrai longuement plus tard quand je le pourrai, sans aucune promesse!

je suis prêt à écouter tout ce que tu vas dire, mais je m'attends forcément à quelque chose... prévoir la réponse de quelqu'un avec qui on discute, c'est comme prévoir les coups aux échecs ou la parade que l'adversaire va faire en escrime, pour pouvoir dérober dans le bon sens, ce qui n'empêche pas de réagir à ce que l'autre fait vraiment
en considérant que nous sommes engagés dans une joute argumentaire, ce qu'est le débat (on essaie de convaincre l'autre, ce qui n'empêche pas de se reconnaître convaincu s'il a des arguments meilleurs)

la notion de bonheur c'est une digression que j'ai moi même introduite, mais qui en fait n'est pas utile dans mon argumentation (je m'en suis rendu compte après coup ), donc je laisserai Grand Ric et Clakos te répondre (ils ont déjà relevé mes omissions)

je sais ce qu'idée veut dire... je pense aussi qu'il est très beau d'avoir des idées, mais que ce qui compte et que l'on retient est ce qu'elles deviennent dans leur application au monde
il est clair que la gauche (comme la droite) n'a pas fait tout ce dont elle avait l'idée, et n'a pas fait que des choses dont elle avait eu elle-même l'idée, mais il est tout aussi clair que tout ce qu'elle a fait était en relation avec ses idées, donc on peut très bien relier les actes aux idées, surtout quand ceux-ci sont encore défendus aujourd'hui par celles-ci