Débat Argent - Démocratie

Arcos a écrit:
Prenons un autre exemple. Encore plus intéressant car pas aussi idéal que le Bhoutan. Le Maroc. Le roi est aimé de la population, et le régime passe pour souple et tolérant.

Exactement : "passe pour". Il y a eu des réformes (code de la famille, liberté d'expresssion) dans les premières années du règne de Mohammed VI. Mais cela n'empêche pas actuellement l'emprisonnement de journalistes parlant contre le régime (ou l'Islam, ce qui est assez proche, étant donné le titre de "Commandeur des croyants" donné au roi).

Arcos a écrit: (comme quoi il m'arrive d'être d'accord avec les autres, au cas ou certaine en a douté )

En effet, je suis presque surprise par le nombre de points sur lesquels tu trouves un accord avec les autres...

Bref, vive le pragmatisme ? (ou le fatalisme, c'est selon ) Laissons les choses comme elles sont, changer toutes seules, et n'essayons surtout pas de les améliorer nous-mêmes en rêvant d'autre chose ? Pourquoi pas après tout...
[HS]Flash souvenir : un prof effaré qu'on puisse voter centriste à 20 ans : "vous rendez-vous compte de l'idée que ce parti représente ? Le consensus, le compromis... Encore, voter FN, je peux comprendre !" Les jeunes n'ont plus d'idées folles, ils acceptent la réalité et font avec... (flash DS d'allemand ^^)[/HS]

même pas fichue d'écrire un message sur un forum sans faire n'importe quoi avec ses citations... Mais quel boulet...

Sans être aussi fataliste (c'est moi qui te trouves fataliste, y'a vraiment un problème là ), on peut espérer améliorer le système, du moins faire des choses (même en démocratie il a existé de grands hommes ayant laissé leurs marques dans l'Histoire). Il est complètement utopique de croire qu'une révolution est la solution, d'autant plus que la plupart qui ne jure que par elle sont en fait des crétins profonds n'ayant aucune idée derrière, et pour qui la révolution fera d'un coup disparaître les problèmes et que tout ira mieux comme par magie. Et au-delà des délires de ces imbéciles, changer le système de fond en comble, si c'est pour trouver mieux pourquoi pas, mais comme je l'ai dit j'attends tjrs qu'on me propose un gouvernement réel meilleur que la démocratie...

La nature profonde de l'Homme fait qu'on ne peut pas espérer avoir une démocratie parfaite et qu'elle possède de nombreux défauts, mais on peut tjrs chercher à faire mieux, tant qu'on se pose la question de la réalisation au lieu de théoriser pendant des heures sur ce qui ne peut exister. Voter centriste est peut-être assez fataliste pr notre âge quand nos parents ou grands-parents croyaient en l'émancipation de l'Homme et au communisme, mais cela montre peut-être juste que nous sommes plus proches de la réalité.

Arcos a écrit:même pas fichue d'écrire un message sur un forum sans faire n'importe quoi avec ses citations... Mais quel boulet...

...dit le type qui vient d'éditer 4 fois son message pour ordonner ses citations...

1 seule a suffit pour ordonner et j'avais légèrement plus de citations qu'elle, en plus d'un message quelques peu plus long. Les 3 autres ce ne sont que des fautes de frappe ou de français.

Eimear Quinn a écrit:Par quel moyen peut-on élire le "meilleur" à la tête de la cité ? Quel caractère est discriminant ? Calliclès et Socrates en proposent chacun une alternative dans le [/i]Gorgias[i] auquel je vous renvoie également. D'une part Calliclès évoque le meilleur par la force imposant un ordre, Socrates y défend la force du philosophe-roi, seul capable de guider la Cité dans la voie du Bien

Si on ne l'élit, comment le choisit-on?
Et là, j'ai le contre-exemple parfait (bien qu'un peu usé): être philosophe (et bon philosophe) n'empêche pas d'avoir des idées politiques... désagréables va-t-on dire. Heidegger était nazi (et pourtant, son analyse du monde contemporain est géniale) (ou alors, on va faire comme Mitterrand et absoudre les artistes sous prétexte qu'ils sont artistes?)

Alice L'H a écrit:Bref, vive le pragmatisme ? (ou le fatalisme, c'est selon ) Laissons les choses comme elles sont, changer toutes seules, et n'essayons surtout pas de les améliorer nous-mêmes en rêvant d'autre chose ? Pourquoi pas après tout...
[HS]Flash souvenir : un prof effaré qu'on puisse voter centriste à 20 ans : "vous rendez-vous compte de l'idée que ce parti représente ? Le consensus, le compromis... Encore, voter FN, je peux comprendre !" Les jeunes n'ont plus d'idées folles, ils acceptent la réalité et font avec... (flash DS d'allemand ^^)[/HS]

Oh, assez! C'est horripilant de s'entendre dire que parce qu'on est jeune, on est censé être idéalistes, censé se battre pour des grands combats utopiques! Tout ça sous prétexte d'une gérontophilie latente (encore que...): la sagesse viendrait avec l'âge?

Qu'est-ce qui se passe ici ? Même plus de polémique ? Les gens finissent par avoir raison (cad être d'accord avec moi ) ou ne répondent plus...
Et je plussoie Ménalque pour dire qu'être jeune n'implique pas forcément de croire en la réalisation d'une utopie délirante quitte à négliger tout ce qui en va à l'encontre, enfin je l'avais déjà écrit...

Et bien Arcos, je crois que le côté des pragmatiques et des réalistes est uni en faveur de la démocratie. Ou plutôt que tout le monde est d'accord pour dire que c'est le moins mauvais des systèmes. La démocratie n'est ni à gauche, ni à droite, elle est tout simplement, et nécessaire de surcroît

Je n'ai donc pas grand chose à ajouter: la démocratie est le meilleur garant des valeurs de la République, même si elle est adaptable à d'autres régimes politiques tels que la monarchie. Elle me paraît d'ailleurs nécessaire dans le cas d'une monarchie car il faut bien que le peuple garde un moyen de contrôle sur son souverain sinon, on appelle ça la tyrannie! Je ne conçois pas que l'on puisse laisser tous les pouvoirs dans les mains d'un seul homme sans que ça ne dérange personne et sans que ça ne menace le pays.

J'espère au moins qu'on est tous d'accord sur la nécessité de Partage des pouvoirs...

Cependant, on peut aussi théoriser de façon Eimearienne et faire défiler les pages de ce forum. Moi aussi, en bonne gauchiste, je rêve d'économies plus "responsables" mais là, je reste sans réponse, ou du moins sans réponse concrètement applicable. J'ai bien peur que ce débat là ne me dépasse.

personnellement j'ai été comme beaucoup très occupé (je suis en khûbe quand même et quand la première fois on se retrouve à quatre points du concours alors qu'on fout rien et qu'après LLG on se prend pour une merde, ben on vit sa khûbe un peu différemment)

et de plus je ne crois pas avoir à vous convaincre. Vous êtes très très attachés à la démocratie, en bon enfant du siècle que vous êtes. Ouverts peut-être au débat, mais surtout fermés sur des positions comme Calliclès, Socrate montre qu'on ne peut rien y faire. Donc non, je ne suis pas d'accord sur la grandeur de la démocratie. Je l'accepte comme fait mais non comme idée et je regrette que plus personne n'ose réfléchir même sur le régime ce qui montre bien le ralentissement du moment. C'est là? Ben tant mieux. Boarf quoi. Un boarf général que je lance. C'est aussi penser qu'on a tout dit, ce que j'ose espérer n'est pas votre position, mais débattre juste pour le jeu formel, comme le pratique Arcos, m'ennuie terriblement. Désolé.

:] Alors, ça va pas être sympa pour beaucoup de monde, mais j'ai pas lu tous les posts qui précèdent, j'ai lu les deux premières pages du topic et j'avoue que j'avais laissé de côté, mais en voyant le post d'Eimar j'ai envie de répondre **


Je suis assez d'accord avec toi, et j'aime beaucoup la vision platonicienne critique de la démocratie, car Platon est à la fois Socrate et Calliclès évidemment quand il écrit. La démocratie est un système qui sur le principe est irréprochable, semble promis aux meilleurs lendemains et autres concertos de harpes ... Mais il faut avouer que ce régime est assez bancal, d'une part parce qu'on a vite fait de se retrouver avec des pouvoirs qui prennent plus de pouvoirs, ou bien si le peuple est souverain, alors ça devient la dictature de la majorité, ce qui n'est pas mieux. Je ne suis pas royaliste, mais la démocratie est quand même facilement criticable, quand on voit ce que la masse peut faire (de son propre gré ou bien parce qu'on la manipule) (cf les joyeusetés de la révolution (les têtes sur des piques, ça faisait très joli), les élections (je ne nommerai pas notre cher Président), la réclamation sans cesse de nouveaux privilèges sans vouloir être contraint à quoi que ce soit en retour (ce qui fait qu'on a beaucoup d'aides sociales et que le budget français est en chutte libre (encore une fois, je ne suis pas antidémocratique, je ne dis pas qu'il faut laisser les gens crever, mais si on se plaignait un peu moins en général et que chacun y mettait du sien, ce serait déja mieux)) ...) tout en entraînant les autres. Alors forcément on aimerait que la démocratie ne soit composée que de gens éclairés, mais celà supposerait un tri, et donc on retombe sur une aristocratie et sur la question de "comment définir qui est suffisemment éclairé" ...


Donc soit on s'en contente, et on dit que c'est le moins pire des systèmes, soit on se prend à rêver d'une tyrannie éclairée, d'une sorte de petit miracle politique en quelque sorte. Donc non Eimar, personnellement en tout cas, je ne défendrais pas la démocratie corps et âme, mais j'avoue qu'une alternative convenable semble difficile à trouver et qu'on est un peu obligés de se contenter de ce qu'on a :/

je l'aime bien ce ptit Sha. Est-ce qu'il ronronne quand on lui fait des papouilles ?

C'est pas ce qu'on dit depuis le départ, que des systèmes imaginaires peuvent être meilleurs, mais que le meilleur système réel (ou le moins mauvais si vous voulez) est la démocratie?
Et je ne crois pas avoir lu sur ce forum un message prétendant que la démocratie est parfaite, et ni moi ni Arcos (les autres je sais pas) ne parlons de "grandeur de la démocratie" comme semble le croire Eimear.

Quant aux citations de Platon, ça fait joli, mais il propose quoi? (excusez mon ignorance sur ce sujet)

Eimear Quinn a écrit:et de plus je ne crois pas avoir à vous convaincre. Vous êtes très très attachés à la démocratie, en bon enfant du siècle que vous êtes. Ouverts peut-être au débat, mais surtout fermés sur des positions comme Calliclès, Socrate montre qu'on ne peut rien y faire. Donc non, je ne suis pas d'accord sur la grandeur de la démocratie. Je l'accepte comme fait mais non comme idée et je regrette que plus personne n'ose réfléchir même sur le régime ce qui montre bien le ralentissement du moment. C'est là? Ben tant mieux. Boarf quoi. Un boarf général que je lance. C'est aussi penser qu'on a tout dit, ce que j'ose espérer n'est pas votre position, mais débattre juste pour le jeu formel, comme le pratique Arcos, m'ennuie terriblement. Désolé.

Plus qu'une non-audace de réflexion (et la théorie de l'enfant du siècle, n'importe qui te répondra qu'on est censé avoir appris des erreurs passées. Bon, personnellement, je n'y crois pas, mais...), c'est plutôt la tentative de ne pas tomber dans le cliché du "on proteste contre tout ce qui est sans penser". Bref, de l'opposition d'accord, mais construite, voilà ce qu'il faut.

Après, c'est vrai qu'on accpete ausi par habitude ce qu'on connaît, et qu'on nous répète à tout bout de champ que la démocratie est le meilleur régime possible. Les mêmes démocraties qui ont voté la mort de Socrate et élu Hitler... Bref. Ce n'est pas qu'on défende la démocratie à tout prix, c'est juste qu'on n'a pas grand-chose de convaincant en face. Enfin, après, c'est vrai que... Boarf...

Rien à rajouter à ce qu'ont dit Ménesthios et Ménalque, juste pour répondre à Ménesthios, ce que propose Platon c'est un Philosophe-roi (le texte traduit : http://plato-dialogues.org/fr/tetra_4/republic/philroi.htm). Après, n'étant pas vraiment un grand littéraire, je te laisse apprécier les multiples analyses qui ont été faites de ce texte et qu'on trouve sur internet :]

PS :

Eimear Quinn a écrit:je l'aime bien ce ptit Sha. Est-ce qu'il ronronne quand on lui fait des papouilles ?

Je ne répondrai qu'en privé

Sha a écrit:Je ne répondrai qu'en privé

miaouw ?

Toi aussi tu utilises cette méthode pour faire craquer?
En tout cas ça marche assez bien (enfin ça dépend sur qui)

en tous cas on a tous les deux un ticket sur le Sha