Débat Argent - Démocratie

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De toute façon il est peine perdue de vouloir faire adhérer quelqu'un qui s'est engagé dans la voix des lettres à la nécessité de l'argent (a)

Shinrei a écrit:il me semblait que c'était ça la démocratie ? J'ai pu me tromper.

helas! La democratie est la tyranie de la majorite! Mais en aucun cas cette majorite ne detient la verite, elle detient la souverainete, mais bien souvent fait des choix qui l'eloignent de la raison et de la voie vers la verite et le bonheur, seules vocations de la vie humaine!

c3lc1u5 a écrit:De toute façon il est peine perdue de vouloir faire adhérer quelqu'un qui s'est engagé dans la voix des lettres à la nécessité de l'argent (a)

je ne suis pas contre qu'on veuille me convaincre, encore faut-il y arriver ; jusqu'a present tous vos efforts sont restes vains car il n'y avait aucune raison a se rallier a l'argent. Je l'accepte et vis avec, il n'empeche qu'ideologiquement c'est une pervertion de l'ame que je refute!

je ne suis pas contre qu'on veuille me convaincre, encore faut-il y arriver ; jusqu'a present tous vos efforts sont restes vains car il n'y avait aucune raison a se rallier a l'argent.

A-t-on vraiment essayé, mais, plus intéressant, veut-on essayer ;p

ce n'est pas l'argent lui-même qui est une perversion de l'âme, c'est un certain usage qui en est fait
"l'argent" n'est au départ qu'une invention de l'homme (il ne faut pas l'oublier) qui sert à remplacer le troc, pas toujours pratique

Adricles a écrit:
"l'argent" n'est au départ qu'une invention de l'homme (il ne faut pas l'oublier) qui sert à remplacer le troc, pas toujours pratique

exactement. Je dis toujours à ceux qui parlent de supprimer l'argent : vous voulez revenir au troc ?

Tout ça pour dire que les mangaka sont comme nous, ils ont besoin de manger, dormir sous un toit...donc d'argent.

Eimear Quinn a écrit:

Shinrei a écrit:il me semblait que c'était ça la démocratie ? J'ai pu me tromper.

helas! La democratie est la tyranie de la majorite! Mais en aucun cas cette majorite ne detient la verite, elle detient la souverainete, mais bien souvent fait des choix qui l'eloignent de la raison et de la voie vers la verite et le bonheur, seules vocations de la vie humaine!

c3lc1u5 a écrit:De toute façon il est peine perdue de vouloir faire adhérer quelqu'un qui s'est engagé dans la voix des lettres à la nécessité de l'argent (a)

je ne suis pas contre qu'on veuille me convaincre, encore faut-il y arriver ; jusqu'a present tous vos efforts sont restes vains car il n'y avait aucune raison a se rallier a l'argent. Je l'accepte et vis avec, il n'empeche qu'ideologiquement c'est une pervertion de l'ame que je refute!

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dictature= ferme ta gueule
démocratie= cause toujours

le première imposture de la démocratie est de nous faire croire qu'elle est le moins naze des systèmes
la vraie démocratie ne peut être que directe et à effectifs réduits, à l'échelle du canton suisse, et encore..., le mieux, c'est à l'échelle du "quartier" comme à Christiania
par contre je ne pense pas qu'il s'agisse d'une dictature de la majorité mais d'une dictature de ceux qui manipulent cette majorité à coups de jeux et de pain (de télé et de malbouffe)

oui, le troc est plus sain que l'argent, car l'argent n'est qu'un SIGNE, et a la tentation de tous les signes: se faire passer pour ce qu'il désigne. Ainsi l'argent, qui symbolise la valeur, devient il une valeur en soi, une fin en soi, là est la perversion. Pour que l'argent ne soit pas pervers il faudrait le marquer clairement comme un SIGNE, quelque chose dénué de valeur EN SOI, par exemple en utilisant des jetons de plastique recyclable de couleurs vives: un truc pas sérieux.

proverbe amérindien: "seulement lorsque le dernier arbre sera coupé, la dernière rivière asséchée (il y a encore un truc mais j'ai oublié quoi) les hommes se rendeont compte que l'or ne se mange pas"

Maat a écrit:le première imposture de la démocratie est de nous faire croire qu'elle est le moins naze des systèmes
la vraie démocratie ne peut être que directe et à effectifs réduits, à l'échelle du canton suisse, et encore..., le mieux, c'est à l'échelle du "quartier" comme à Christiania

perso je pense qu'elle est moins naze que les systemes de roi hereditaire (qu'on leur coupe la tete!! a la hache!!) Le probleme est donc geopraphique? plus l'espace a diriger est grand, plus il est impossible d'avoir une representation efficace et donc une decision effective? Je pense en tout cas, que notre priorite, est de changer le systeme actuel de democratie liberale qui fait que nos pays sont au main des grands groupes et des bourses! Deja ca serait plus lisible!

Maat a écrit:par contre je ne pense pas qu'il s'agisse d'une dictature de la majorité mais d'une dictature de ceux qui manipulent cette majorité à coups de jeux et de pain (de télé et de malbouffe)

ce que j'ai appele "la classe dirigeante" dans le topic philo et science! et que l'on forme regulierement a LLG Neanmoins, la pirouette finale de la democratie reste de s'appuyer sur le vote majoritaire, qu'il manipule sans qu'il le controle, seul avantage sur la tyranie, offrir ce semblant de liberte a l'homme.

Maat a écrit:oui, le troc est plus sain que l'argent, car l'argent n'est qu'un SIGNE, et a la tentation de tous les signes: se faire passer pour ce qu'il désigne. Ainsi l'argent, qui symbolise la valeur, devient il une valeur en soi, une fin en soi, là est la perversion. Pour que l'argent ne soit pas pervers il faudrait le marquer clairement comme un SIGNE, quelque chose dénué de valeur EN SOI, par exemple en utilisant des jetons de plastique recyclable de couleurs vives: un truc pas sérieux.

voyez comme les L sont, quand meme, les plus intelligents. Nous travaillons dans la societe, pourquoi? Tout le monde te repondra maintenant, pour vivre, pour gagner de l'argent pour vivre. Balivernes! Conneries! On travaille POUR la societe en general, l'exemple de l'eboueur est typique mais si visuellement efficace. Bref, tu travailles tjrs pour la societe, cela devrait etre suffisant pour meriter un "salaire" mais pas monetaire, qu'est-ce qu'il en ferait de cela, ton bout de papier, a part a se torcher? Autant qu'on a eu besoin de ses services, il a besoin des notres, mais en aucun cas chacun a besoin de papier ou pire encore, de "donnes" dans des ordinateurs de banque qui donne a l'un du pouvoir sur l'autre. Le troc a le merite d'etre de l'utilitaire l'un pour l'autre.

Alala, les utopies (a) ... à défaut d'être plus intelligents ils essaient de justifier l'intérêt de leur avenir ;p *moi aussi je sais taunter ;p*



ps : la démocratie directe n'empêche ni la démagogie ni la manipulation

en effet Socrate se plaignait bcp (d'après Platon) des sophistes démagogues...le problème est ancien

Maat a écrit:le première imposture de la démocratie est de nous faire croire qu'elle est le moins naze des systèmes

premièrement, la démocratie ne fait rien croire du tout...c'est un système inventé par les hommes, qui ont sincèrement pensés que c'était le moins pire avant même de l'instaurer

et que voudrais tud'autre ? l'anarchie, c'est à dire le retour à la loi du plus fort? une dictature communiste? une monarchie absolue?

Eimear Quinn a écrit:changer le systeme actuel de democratie liberale

et le remplacer par quoi?

Eimear Quinn a écrit:a pirouette finale de la democratie reste de s'appuyer sur le vote majoritaire, qu'il manipule sans qu'il le controle,

c'est pas plutôt "elle" à la place de "il"? (et sinon qui est "il"?)
la démocratie ne manipule rien du tout...certaines personnes, peut-être, maius ce n'est pâs le système qui manipule, il permet cette manipulation à la rigueur

Eimear Quinn a écrit:On travaille POUR la societe en general

et alors? la société, c'est l'ensemble des hommes, je te rappelle, pas une instance supérieure qui nous tyrannise

Le troc a le merite d'etre de l'utilitaire l'un pour l'autre.

de l'utilitaire? tu veux dire directement utile aux deux parties?
dans ce cas là tu peux considérer que l'argent est un objet et qu'on fait du troc avec
sinon je ne vois pas pourquoi vous en avez tellement après l'utilisation de billets ou de monnaie : vous imaginez si un patron devait payer tous ses ouvriers en troc à la fin du mois....le bazarre total (pensez aussi aux retraires en troc, etc.....)

sinon j'ai cru relever vers la fin de ton discours une vieille peur des banques qui n'a pas lieu d'être, au vu de la législation qui existe
il est faux de dire qu'une banque a du pouvoir sur un client (sauf si celui ci n'est pas en règle, mais dans ce cas ce n'est pas vraiment la faute de la banque...)

Pour le rétablissement du suffrage censitaire !

(Si vous me cherchez, je suis déjà dehors...)

@ Adriclès: la sincérité ne confère aucune valeur, on peut s'être sincèrement mis le doigt dans l'oeil (jusqu'au coude)
l'anarchie et la loi du plus fort dis-tu? Oui, ça vaut mieux que la morose tyranie des plus faibles associés
monarchie absolue? non, j'aime trop le féodalisme décentralisé
dictature coco? NAON!!!! vieille bernique matérialiste

et puis essaie de discerner un peu les figures de style vieux! "la démocratie"= les technocrates, gérontocrates, idiocrates et ploutocrates au pouvoir, et tt le "démos" manipulé!

oui mais "imposture" laissait entendre une manipulation, ce qui n'est pâs le cas

sur l'anarchie c'est un avis que je ne partage pas, mais tu n'as aucun argument rationnel

et puis il vaut mieux éviter de faire des figures de style de ce type (métonymie ou synecdoque, j'oublie régulièrement la différence) quand on discute de ce genre de sujets, car ça conduit à des changements de sens (enfin on dit une "dérive sémantique", je crois) qui sont malheureux (si la démocratie ne signifie pas la même chose pour nous, on ne pourra jamais être d'accord)

je ne defends pas l'anarchie, ni l'etat totalitaire

je pense que la democratie reste le systeme politique le moins pire qu'on ait trouve... mais je parle de la vraie democratie, pas celle qui est aux mains du pouvoir economique (democratie liberale occidentale) ou encore aux mains des media qui manipulent le conscient et l'inconscient du peuple.

or je reste conscient que la democratie est une tyranie de la majorite, celle-la meme qui peut se tromper, qu'on peut manipuler, a laquelle on peut tout faire faire. Il faut donc continuer a reflechir pour ameliorer ce systeme ou en trouver un autre. Celui proposer par Socrate, le gouvernement des meilleurs me semble beaucoup trop ouvert au pouvoir autoritaire et il laisse la question (debattue avec Callicles) sur "qui sont les meilleurs?" Donc pour une fois je ne soutiendrai pas mon chtit Platon, qui a eu le merite en pleine Athenes de defendre un avis contre la majorite!

accepter la democratie tel quelle en revanche, est une grave erreur.

pour ce qui est de l'argent, je le vomis, c'est la plus grave perversion de l'ame. Pour moi le travail est necessaire en societe, et donc en contre partie de sa contribution on merite de recevoir legitimement ce dont on a besoin pour survivre et envie pour vivre. D'ou le systeme de troc beaucoup plus humain que l'argent qui est devenu une fin ("je veux etre riche" ou meme "il faut de l'argent pour.."): une fin au travail (on travail pour le salaire plus pour l'autre ni meme pour soi!), a l'art, parfois meme a la science! C'est gravissime!

ps: la banque c'est l'enfer, lorsqu'elle tranche et decide, elle engage economiquement la nation, qui en subissant les consequences influence sur les politiques qui jouent de nos vies! Je refuse que ma vie appartienne aux speculations ou decisions de particuliers vivant de chiffre, de rendement, de gain et de perte, d'actions grimpantes, etc.

... c'est triste de devoir parler de système politique "le moins pire" ...

Le petit fantôme a écrit:... c'est triste de devoir parler de système politique "le moins pire" ...

effectivement, c'est limite catastrophique plus que triste, c'est pourquoi le travail de reflexion ne doit pas etre arrete, et que nous ne devons pas accepter le regime actuel tel qu'il est!

moi je veux bien dire "le meilleur actuellement", c'est les autres qui veulent pas

j'avoue ne pas comprendre cette haine irraisonnée des banques (sauf si c'était de l'ironie, mais comme le reste du sujet était sérieux je ne crois pas ):

elle engage economiquement la nation

: c'est doublement faux, d'une part parce qu'il y a beaucoup de banques, donc une seule n'engage rien du tout, et d'autre part parce que toutes les grandes banques sont maintenant internationales

les politiques qui jouent de nos vies je n'aient pas très bien compris : Sarkozy n'a pas droit de vie et de mort sur les français, je crois?

enfin tu établis des relations là où elles n'ont pas lieu d'être

(et puis les actions c'est simplement une manière d'exprimer la loi de l'offre et de la demande, ce n'est pas un instrument du diable (ni du capitalisme d'ailleurs, ça existe depuis la Renaissance)..vieille crainte du littéraire face à des chiffres incompréhensibles à première vue
enfin on peut toujours engager un débat sur le Capital, mais je pense qu'on aura du mal à se mettre d'accord ... )

Adricles a écrit:j'avoue ne pas comprendre cette haine irraisonnée des banques (sauf si c'était de l'ironie, mais comme le reste du sujet était sérieux je ne crois pas )

rien d'ironique! Je note juste que tu reponds a la banque, ce qui ne me surprend pas, j'y ai un envie vraiment particulier qui n'engage que moi et peu, donc facilement attaquable ; en revanche sur ce qui est de l'argent ou la democratie, y a plus personne ; je prends ca pour une victoire!

Adricles a écrit:c'est doublement faux, d'une part parce qu'il y a beaucoup de banques, donc une seule n'engage rien du tout, et d'autre part parce que toutes les grandes banques sont maintenant internationales

je parlais de toute une implication plutot philosophique, la Banque dans tout ce que son identite implique. L'idee meme de la banque qui finalement tranche, choisit. On le voit, lorsque Trichet de la BCE de Francfort fait un choix, ca enerve Sarkozy au possible (cf le Canard)

Adricles a écrit:les politiques qui jouent de nos vies je n'aient pas très bien compris : Sarkozy n'a pas droit de vie et de mort sur les français, je crois?

Cela depend si tu parles de vie biologique, alors pas vraiment (mais je rappelle ici que nous avons tous "droit de vie et de mort" puisque je peux a n'importe quel moment prendre un couteau et aller te tuer, personne ne sait a quel point je value ma vie, si je suis pres a etre en prison toute ma vie, si je considere ca moins important que le fait que toi tu sois en vie... enfin passons). Il n'empeche que les politiques ont des pouvoirs enormes sur le citoyen landa pendant un temps defini (mais de plus en plus indefini, on le voit avec Chirac tjrs pas ennuye apres tout ce qu'il a fait d'illegal!)

Adricles a écrit:(et puis les actions c'est simplement une manière d'exprimer la loi de l'offre et de la demande, ce n'est pas un instrument du diable (ni du capitalisme d'ailleurs, ça existe depuis la Renaissance)..vieille crainte du littéraire face à des chiffres incompréhensibles à première vue

deja on fait de l'histoire economique, on n'est pas des cons. Je sais ce que c'est que de se croire plus intelligent parce que je suis en S (j'ai fait terminale S avec spe maths), donc ton propos la crainte du litteraire tu peux te la foutre ou je pense (qui sait ou je pense cependant?) ; si j'ai pas poursuivi dans cette voie la c'est que la physique m'insupporte et je ne me voyais pas faire de la recherche, mais je continue a etre interesse par les autres disciplines, a un niveau fort amateur, mais neanmoins j'ai cette curiosite la.

Adricles a écrit:enfin on peut toujours engager un débat sur le Capital, mais je pense qu'on aura du mal à se mettre d'accord ... )

le but du debat est-il de se mettre d'accord? betise! Si c'etait le cas, personne ne debattrait jamais et la vie serait bien sterile! Deja rien qu'en soi nous n'arretons pas de faire des debats. Je suis pret a debattre, donc quand tu veux!

Eimear Quinn a écrit: en revanche sur ce qui est de l'argent ou la democratie, y a plus personne ; je prends ca pour une victoire!

la démocratie à la fin j'étais presque d'accord avec toi
l'argent j'ai renoncé à discuter puisque tu refuses tous les arguments, sans les réfuter (nuance ), donc j'ai dévié sur la banque, ce qui revient à peu près au même

Eimear Quinn a écrit:le but du debat est-il de se mettre d'accord? betise!

au départ, on débat pour arriver à un compromis

ou alors pour le plaisir de débattre, et dans ce cas là on essaie de convaincre l'autre (enfin toi tu essaies plutôt de persuader ...), donc le but de chacun est bien que l'autre finisse par être d'accord avec lui

sinon j'appelle ça polémiquer stérilement (mais ça peut être très amusant aussi

par contre ce serait bien que les autres viennent participer, parce qu'on est un peu tous seuls, là

au fait je savais que tu avais fait S , mais il faut bien faire qqs attaques ad hominem, sinon c'est pas drôle (et de toute façon maintenant tu es de l'autre côté)

enfin, il ne faut pas croire que je prend les littéraires pour des cons, bien au contraire!

même en étant de "l'autre côté" on peut (re)changer de côté !

oui ...... et .... alors? je n'ai pas été informé qu'il passait en sup l'an prochain...

rien à voir !

Adricles a écrit:

sur l'anarchie c'est un avis que je ne partage pas, mais tu n'as aucun argument rationnel

ça n'est pas parce que je dédaigne de t'en faire part que je n'en ai pas *taunt*

_ le JE, le sujet est volonté active, autonomie, c'est la différence entre le "minorité" et la "majorité",( voir Kant, Qu'est-ce que "les Lumières") pas au sens numérique.
_donc le seul système qu respecte l'homme est celui ou il se gouverne lui mm
_ la démocratie est le gouvernement de la masse, pas forcément la plus éclairée, donc la minorité n'est pas respéctée en tt que sujet (on peut dire que si car elle a librement accepté ce système, ce qui est un acte de volonté, mais donc il s'agit d'un esclavage volontaire, rien de plus, ce qui ne légitime rien, d'ailleurs, tt esclavage est volontaire vu qu'on a TOUJOURS le choix)
_donc pour être pleinement sujet, chacun devrait s'imposer sa propre loi, la loi morale (re Kant) qui peut d'ailleurs être parfaitement a- ou im-morale, ou autre que judéo-chrétienne, donc pas de gouve, donc anarchie, mais pas chaos forcément, et pour savoir comment ça marche en vrai, voir trois articles sur mon blog dédiés à Christiania (ça ma saoule des les mettre ici)

mais je ne prône pas que l'anarchie, il y a d'autres systèmes que je préfère à l'actuel:
_la démocratie éclairée, avec "permis de vote" reposant sur la connaissance des institutions, la culture générale etc... (je ne sais pas si qqn a déjà théorisé cela)
_ l'anarchie version chaos qui déboule à mon avis sur une formation clanique primitive avec loi du plus fort ou du plus intelligent, mais c'est la mm chose, pour le coup c'est nietzschéennement subjectif

à propos de l'inneptie monumentale de la "peur des chiffres", la Kabbale se rangerait plutôt en philosophie, théologie etc... (donc pas vraiment scientifique) et pourtant on ne pas plus manipuler les chiffres, mais ne perdons pas de temps avec ces provocs...

Pour une fois(enfin première fois sur le forum ) je peux te dire Maat que je ne peux qu'abonder dans ton sens et ton analyse de la situation de la démocratie actuelle.
Elle se résume effectivement par le gouvernement de la masse au détriment de la minorité. Certes, selon les sujets à discuter et les lois à voter, les compositions de cette majorité et de cette minorité peuvent changer, mais cela reste une "dictature" de la majorité.
L'anarchie non plus n'est pas, comme tu le décris d'ailleurs, toujours source de chaos, seulement dans l'acceptation actuelle du mot elle l'est quand-même. Faudrait-il inventer encore un n-ième terme pour décrire un autre mode de fonctionnement politique (ou peut-être qu'on peut l'appeler apolitique)? Je ne sais pas, c'est à voir. La plupart du temps je haïs la multiplication de tous ces termes bruts et sauvages pour leur inutilité tant qu'elles ne font qu'augmenter le flou (qui à dit artistique? ^^) autour des sujets de discussions. Déjà qu'on a souvent du mal à s'accorder sur le sens de ne serait-ce que quelques mots simples, alors si on en rajoute cela deviendra l'enfer pour la compréhensibilité. Mais soit, passons sur la création d'un tel terme définissant ce régime anarcho-autorégulateur.
Je pense que la clé de tout cela est de passer de la moralité face à l'immoralité à l'amoralité de la politique. Soyons pragmatiques!

Lisez Kropotkine !

ça n'est pas parce que je dédaigne de t'en faire part que je n'en ai pas

ça pose problème dans un "débat", si tu ne fais pas part de tes arguments ....

ce n'est pas parce que la majoritée gouverne que la minoritée est esclave (elle peut très bien s'en aller, par exemple - plus largement c'est un peu tiré par les cheveux de dire que tout esclavage est volontaire : c'est peut-être vrai philosophiquement, mais en pratique c'est un peu éloigné de la réalité...)

la démocratie éclairée, avec "permis de vote" reposant sur la connaissance des institutions, la culture générale etc

ça a été théorisé par certains philosophes grecs, c'est une forme d'aristocratie (par l'éducation) ce serait sans doute une très bonne chose, mais un peu compliquée à mettre en place (comment on donne le permis de vote, et risque de dérives comme l'a déja dit quelqu'un (Eimar Quinn je crois))

l'anarchie version chaos qui déboule à mon avis sur une formation clanique primitive

"déboule", justement....
l'histoire montre que les sociétés ne restent pas indéfiniment claniques : on passe au féodalisme, à la monarchie, donc les pouvoirs se concentrent, et ensuite comme ceux qui n'ont pas le pouvoir deviennent très nombreux, leur pouvoir augmente, et avec un peu de chance on arrive à la démocratie (les anglais n'ont pas eu besoin de révolution républicaine) (c'est très schématique mais ce n'est pas complètement faux : il y a indiscutablement une évolution ordonnée, même si celle-ci n'est pas forcément meilleure ou si elle est cyclique...)

la peur des chiffres je parlais des actionsuniquement, et j'ai déja dit que c'était de la pure provoc

régime anarcho-autorégulateur

Helcaraxan merci d'avoir précisé que je parlais de l'anarchie dans "l'acceptation actuelle du mot" (et là nous sommes d'accord)

tu parles de

régime anarcho-autorégulateur, apolitique

mais l'homme, en tant qu'animal social, n'a-t-il pas naturellement tendance à vivre en groupes, et donc à former des sociétés organisées, dont le fonctionnement ne peut-être que politique (au sens premier du terme)? (je veux dire que les hommes, placés dans ton hypothétique régime, reviendraient peut-être aux autres d'eux mêmes, ce qui n'est pas le cas de la démocratie : on veut bien changer, mais pas pour retomber dans un des régimes du passé ...(ou dit autrement : en quoi cette vision n'est-elle pas purement "rousseauiste", mais dit autrement?)

que veux tu dire exactement par amoralité de la politique? ce n'est à mon sens pas la même chose qu'un mode de fonctionnement apolitique