Imaginer et concevoir une grosse somme d'argent.

A l'heure où on parle de milliards d'euro réinjectés dans le système financier, de facebook qui vaudra 70 milliards en entrant en bourse et de monnaies virtuelles, voilà ma question : jusqu'où peut-on concevoir une somme d'argent ?

Partons d'un exemple médité de Descartes, le chiliogone. Pour ceux qui ne connaissent pas l'exemple de René, il s'agit pour lui de montrer qu'on peut concevoir l'idée d'un chiliogone (polygone à 1000 côtés), mais qu'on ne peut pas se le figurer (notre esprit visualisera au mieux un cercle). De même qu'il est impossible de de se figurer un chiliogone, il est impossible de se représenter une grosse somme d'argent.

Voici donc un lien que je trouve très intéressant: grâce à lui, je peux avoir une image de ce que représente une grosse somme d'argent pour la première fois. D'autres pourraient être intéressés, sait-on jamais... C'est un site qui offre une représentation de la dette US: http://usdebt.kleptocracy.us/


Mais si j'arrive à concevoir l'idée d'une chiliogone, je n'arrive absolument pas à faire de même avec de l'argent. Et ça m'emmerde franchement... Je conçois mon compte en banque et ce que je peux faire avec, mais je ne conçois pas deux millions d'euros, ni ce qu'on peut faire avec ces deux millions... Là où ça m'emmerde d'autant plus, c'est que des sommes faramineuses qui s'échangent au dessus de mon tronche n'ont aucune importance pour moi, alors que ça représente peut-être 5 milliards de fois ce que je possède.
Quelqu'un arrive-t-il à concevoir l'idée de ce qu'est une grosse somme d'argent ?


Merci d'avoir lu

Je suis (un peu) ce qui se passe en bourse, et c'est vrai qu'au debut on y comprend rien, mais a force on s'habitue ; et c'est, je trouve, un vraiment bon moyen de se figurer des grosses sommes (ce que j'arrive plutot bien a faire, bien mieux que de s'imaginer le chiliomachintruc).

Apres, un autre moyen c'est de trouver le prix de choses, de façon croissante (heu...c'est pas clair...) je m'explique : tu prends les voitures par exemple. Tu trouves des occasions de premiere voiture pour 2000€, apres une voiture genre quatre places (classique : toyota, renault, n'importe celles que tu vois partout) d'une marque intermediaire sera autour de 10.000-20.000€, tu montes, une voiture de luxe coute en general au minimum 100.000€, une ferrari (je crois) c'est plutot 300.000 ou 400.000€.
J'ai pris les voitures, mais tu prends un domaines que tu preferes (et que tu connais un peu) et tu te rends tout de suite compte.

Apres c est vrai que quand on en arrive aux millions, il faut parler des grands acteurs/chanteurs/sportifs, et la c'est pas toujours evident, mais si te renseignes un peu sur leur salaire (de facon croissante pareil), tu finis par voir un peu plus clair.

Et puis pour les milliards...bon...c'est a l'echelle mondiale la c est plus dur (ou Bill Gates aussi, ca marche ^^)

En esperant pouvoir t'eclaircir un peu

Depuis quand faut-il être capable de "concevoir" quelque chose pour en parler ? Je ne fais pas parti du cercle restreint des individus capables de visualiser les objets en 4 dimensions, cela ne m'empêche pas de pouvoir en parler...

Les représentations en volume ou en poids de billets sont courantes, mais que disent-elles ? La monnaie en elle-même n'est pas un truc utile, ce n'est qu'un moyen d'échanger des objets et service (Simmel ). Pour réellement l'appliquer, il faudrait compter le nombre de pommes qu'il est possible d'acheter avec. Sauf qu'on arrive de nouveaux à des nombres hallucinants. On peut essayer de comparer avec des chiffres d'affaires de grandes entreprises, mais alors on retombe dans des trucs abstraits : ça n'avance pas à grand chose de trouver cent milles fois le prix de Google (surtout que ça doit être plus).

Bref, je pense que vouloir "concevoir" des nombres aussi grands n'est pas un truc pour lequel l'esprit humain est fait et qu'il n'y arrive pas. On se limite à considérer n milliards de dollars, et ensuite on se place dans le cas ultra trivial n = 15 0000.

+42

@ Kean: merci Question par MP... ^^

Arcos a écrit:Je ne fais pas parti du cercle restreint des individus capables de visualiser les objets en 4 dimensions, cela ne m'empêche pas de pouvoir en parler...

Moi non plus...

Arcos a écrit:On peut essayer de comparer avec des chiffres d'affaires de grandes entreprises, mais alors on retombe dans des trucs abstraits : ça n'avance pas à grand chose de trouver cent milles fois le prix de Google (surtout que ça doit être plus).

Imaginons que je soies actionnaire majoritaire de google, que la valeur de l'entreprise et que celle de mes actions augmentent tant que mes actions valent 100 milliards. Logiquement, je suis en droit de demander en liquide tout cet argent à ma banque.
Là où je veux en venir, c'est que cet argent factice peut devenir réalité. Avec tel placement, tel gars se fait 300 000 balles, il les utilise pour acheter des biens concrets: trois voitures de luxe, un appartement minuscule sur Paris, une maison confortable en province, un tas de saucisses, etc.

Arcos a écrit:Bref, je pense que vouloir "concevoir" des nombres aussi grands n'est pas un truc pour lequel l'esprit humain est fait et qu'il n'y arrive pas. On se limite à considérer n milliards de dollars, et ensuite on se place dans le cas ultra trivial n = 15 0000.

L'emmerdant reste qu'on parle encore de monnaies abstraites qui fluctuent de manière abstraite les unes par rapport aux autres. Les monnaies n'ont pas les mêmes valeurs, idem pour les "choses" entre elles. Par exemple, il semble facile de sortir 1000 milliards à réinjecter dans un système financier, mais difficile de filer 500 millions à une région victime de famine.

Ça me dérange de ne pas arriver à concevoir ce qu'est l'argent en grande quantité alors que c'est cela qui fait tourner le monde...
Si ça rules the world, c'est qu'il y a des gens capables de concevoir une énorme masse d'argent, non ? (c'est une vraie question )

Concretement, une telle somme on ne l'aura jamais sous forme liquide. Parce que ça ne sera jamais interressant pour lui (les taux d'interets, même faibles, commencent à faire des miracles), et parce qu'on se pourra jamais sortir cette somme sous forme de billets. Au passage, l'argent en lui-même ne veut plus rien dire de concret, il n'est plus indexé sur une valeur naturelle. Il n'est aujourd'hui plus qu'une "quantité" que chacun possède, et qui fluctue autour du temps. Techniquement cette somme peut avoir plus de 8 chiffres après la virgule, alors que jamais une pièce de monnaie ne pourra représenter une si petite quantité. Elle peut aussi être arbitrairement grande, tout comme elle peut être négative. On a simplement des contraintes sur l'évolution de la masse totale d'argent dit "en circulation", pour des problèmes de temps de répartition des richesses...

En soi, l'argent en lui même ne dépend ni de la forme sous laquelle elle est (numérique ou "physique", ie liquide), ni de la devise utilisée. C'est simplement un nombre, une quantité, aujourd'hui totalement abstraite, qui sert d'intermédiaire efficace pour toute transaction, à la fois dans le temps et dans l'espace (Je vous ramenerai à Achille Talon et l'Archipel de Sanzunron pour un bon exemple concret, ou Simmel et sa Philosophie de l'argent)



En fait, on peut vite trouver des ressemblances entre l'argent et la physique de l'infiniment grand ou de l'infiniment petit... intéressant, non?

Ah, si Simmel avait vécu à notre époque...! Même si je ne connais rien de ce gars, mais j'aurais tendance à dire que ce qu'il a écrit, parfait à son époque, est has been... C'est pas comme si notre rapport à l'argent avait changé 25 fois depuis sa mort...

J'ai pas compris ta première phrase et demie...

Aniem a écrit:et parce qu'on se pourra jamais sortir cette somme sous forme de billets.

Avec tel placement, tel gars se fait 300 000 balles, il les utilise pour acheter des biens concrets: trois voitures de luxe, un appartement minuscule sur Paris, une maison confortable en province, un tas de saucisses, de quoi nourrir 4 personnes pendant quelques années, etc.
S'il le veut, il sort sont argent en 1000*300 balles, ou en une fois (et en investissant dans un coffre fort).

Pour les 100 milliards, on ne peut bien sûr pas, parce qu'un Etat ne dispose pas d'autant d'argent dans ses réserves (ex américain: 73 Milliards seulement).
Mais je suis en droit, si j'ai ces 100 milliards, de venir les retirer à ma banque (cf le flop Cantona). Et dans ce cas, qu'est-ce qui se passe ?
Est-ce que cet argent va devenir réel? Vont-ils mettre en route les presses pour me filer les billets ?


Si non, alors mon argent et mes actions ne valent rien. Dans ce cas, le principe de l'actionnariat et des marchés financiers ne valent rien.
Si oui, alors c'est l'inverse, et en plus, je gagne mon argent comme un garagiste gagne le sien. Si oui, l'abstraction est potentiellement réelle.

Aniem a écrit:Au passage, l'argent en lui-même ne veut plus rien dire de concret, il n'est plus indexé sur une valeur naturelle.

La prochaine fois que je ferai mes courses, j'essayerai de passer à la caisse et d'expliquer que je ne paye pas parce que l'argent n'est plus indexé sur une valeur naturelle Absurde... Le monde tel qu'il marche n'a jamais dit que l'argent est indexé sur une valeur naturelle. La subjectivité, c'est bien son principe (exemple: le prix de la main-d’œuvre).

Pourtant, les trois cent mille balles que Machin utilise pour avoir un toit ou les 30 euros dont Machine se sert pour se nourrir une (demie-)semaine représentent quelque chose. L'argent a une application concrète.
100 milliards en actions, ou 1000 milliards réinjectés représentent potentiellement quelque chose de concret, sinon ceux qui les possèdent ne s'y intéresseraient même pas !
Mais cela représente quoi ? Si ça n'a aucune résonance chez moi, ça en a chez d'autres, forcément.

La question, ce serait : "Que représente concrètement l'argent abstrait ?"

Le premier qui m'répond 42, ça va chier... : D

Je suis sincèrement désolé d'être brouillon et d'avoir du mal à me faire comprendre; c'est difficile de parler de quelque chose que je ne conçois pas...

Les propos de Simmel sont encore d'actualité.

Ma première phrase et demie, comme demie, c'est simplement, sur de telles sommes, le retirer ne sert à rien, alors que le laisser placé (en fait, il sera toujours placé, jamais laissé stagnant sur un compte); même avec un taux à faible interet, le placer est nettement plus interessant ($150 000 000 000 000 (dette américaine) sur un taux d'interet à 0.1 % = $150 milliards par an)

Avant la valeur d'une devise était directement fonction de la quantité d'or disponible dans les coffres (la valeur du dollar était fonction des reserves d'or disponibles à Fort Knox en gros, celle du franc). Aujourd'hui, plus du tout. L'argent remplit donc totalement la fonction principale décrite par Simmel : Un intermédiaire efficace pour toute transaction.

Prenons un exemple : je dispose de 200kg de café, et je désire du sucre. Si je le troc directement, je doit le faire contre 1 tonne de sucre à quelqu'un qui dispose de ce kg de sucre et qui désire du café.
Problème : ai-je une telle personne à disposition? Ai-je besoin d'une tonne de sucre?
Si au contraire je vends mon café pour de l'argent, je trouverai plus facilement un acheteur, et avec l'argent restant, je pourrais m'acheter le sucre dont j'ai besoin, et d'autres choses s'il me reste de l'argent.

Cet intermédiaire ouvre beaucoup plus de possibilités. C'est ainsi lui qui fixe de manière efficace la valeur des choses, il est devenu en soi indispensable à n'importe quelle transaction. Il est aussi devenu unique (Il se représente simplement sous différentes formes, billets, pièces, actions, obligations, valeur numérique sur un compte, etc. Il se représente aussi de la forme de différentes devises, euro, dollar, yen, franc suisse, etc), tout cela en perdant sa nature concrete (l'argent n'a plus de valeur intrinsèque, mais c'est lui qui donne la valeur aux choses, il ne représente qu'un potentiel d'achat).


Le fait que l'argent n'ait plus de valeur fixée est fortement lié à cette loi qui disait qu'à tout moment tu peux demander d'échanger ta monnaie fiduciaire (cheque, billet, contenu du compte en banque) contre l'argent réél (où la valeur d'une pièce dépendait des métaux qui la composait) : aujourd'hui, elle n'existe plus (tu n'es donc pas en droit de les retirer). Les banques ne sont plus dans l'obligation de te fournir ton énorme somme de n milliards de dollars sous une forme palpable (pièce et billets). Cette somme te sera tout de même utilisable de la même façon que si elle était sous forme de billets : tu peux en retirer une partie raisonnable, tu peux payer avec, tu peux le donner à quelqu'un.

La prochaine fois que je ferai mes courses, j'essayerai de passer à la caisse et d'expliquer que je ne paye pas parce que l'argent n'est plus indexé sur une valeur naturelle Wink Absurde... Le monde tel qu'il marche n'a jamais dit que l'argent est indexé sur une valeur naturelle. La subjectivité, c'est bien son principe (exemple: le prix de la main-d’œuvre).

gné?
La valeur de l'argent a été indexée sur les métaux rares (et sur le sel dans le monde antique), et ne l'est plus depuis les années 50 si je me souviens bien. Cela veut simplement dire que la valeur de l'argent ne dépend plus de quoi que ce soit de "concret", de palpable. Aujourd'hui l'argent représente la valeur des choses tout en leur étant indépendant. C'est tout. Et c'est ça qui nous permet de parler de sommes énormes, d'argent négatif, de millième de centime. Le fait qu'il ne représente rien de concret lui permet toutes ces choses qui t'embetent et qui sont monnaie courante.

Merci beaucoup, ça m'éclaircit vraiment !

en attendant une réponse plus fournie,la réponse à ce qu'il se passerait en cas de retrait massif...

Aniem a écrit:La valeur de l'argent a été indexée sur les métaux rares (et sur le sel dans le monde antique), et ne l'est plus depuis les années 50 si je me souviens bien. Cela veut simplement dire que la valeur de l'argent ne dépend plus de quoi que ce soit de "concret", de palpable. Aujourd'hui l'argent représente la valeur des choses tout en leur étant indépendant. C'est tout. Et c'est ça qui nous permet de parler de sommes énormes, d'argent négatif, de millième de centime. Le fait qu'il ne représente rien de concret lui permet toutes ces choses qui t'embetent et qui sont monnaie courante.

A se demander ce que tu faisais de tes polys de l'an dernier... Pense à ton professeur qui a passé des heures à les rédiger ! Qui n'arrive pas à s'en passer !

Bref, la fin de l'étalon-or c'est la fin des accords de Bretton-Woods, en 1971. A partir de ce moment oui, la monnaie est totalement fiduciarisée : elle n'a plus aucun lien direct avec quelque denrée que ce soit, c'est une quantité abstraite, une échelle de valeur qui change au cours du temps.