quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Vive le vote blanc, je choisis pas entre la Peste et le Choléra.
/spit

Zoucan a écrit:Vive le vote blanc, je choisis pas entre la Peste et le Choléra.
/spit

oulà quand même pas : vote contre sarkozy pas vote blanc (mais pas vote de soutien non plus...)

Vote pour Sarkosy contre Ségolène bien plutôt

Les deux sont repoussants, donc blanc, c'mieux.

en même temps si c'est pour voter blanc autant ne pas aller voter.
je préfère Ségolène Royal qui semblent incompétente pour beaucoup de personnes que Nicolas Sarkozy qui me fait flipper.

http://marianne2007.info/index.php?preaction=joint&id_joint=51318

Extrait de l'entretien à « 20 minutes » :

20 m. Vous vous fixez comme objectif de ne laisser aucun enfant sortir du système scolaire sans qualifications. Comment comptez-vous parvenir à cet objectif ?

N S : Par exemple dans les universités, chacun choisira sa filière, mais l’Etat n’est pas obligé de financer les filières qui conduisent au chômage. L’Etat financera davantage de places dans les filières qui proposent des emplois, que dans des filières où on a 5000 étudiants pour 250 places.


20 m : Si je veux faire littérature ancienne, je devrais financer mes études ?

N S : Vous avez le droit de faire littérature ancienne, mais le contribuable n’a pas forcément à payer vos études de littérature ancienne si au bout il y a 1000 étudiants pour deux places. Les universités auront davantage d’argent pour créer des filières dans l’informatique, dans les mathématiques, dans les sciences économiques. Le plaisir de la connaissance est formidable mais l’Etat doit se préoccuper d’abord de la réussite professionnelle des jeunes.

en entier là

certes c'est bien d'ouvrir des filières avec un métier au bout, mais du coup ça inclue qu'on ne puisse plus faire les études qui nous plaisent.

Le problème que les études qui nous plaisent n'ouvrent pas forcément des portes à l'emploi... L'état ne peut tout financer, malheureusement !

Je tiens à préciser que je ne suis ni pour Nico, ni pour Ségo !

Mais l'État peut très bien financer les études et nationaliser TOUTES les Écoles et Universités qui pratiquent des tarifs d'inscription abusif (exemple : 10/12 mois à l'INSEAD pour un MBA = 49.000 €)...

Extrait de l'entretien à « 20 minutes » :

20 m. Vous vous fixez comme objectif de ne laisser aucun enfant sortir du système scolaire sans qualifications. Comment comptez-vous parvenir à cet objectif ?

N S : Par exemple dans les universités, chacun choisira sa filière, mais l’Etat n’est pas obligé de financer les filières qui conduisent au chômage. L’Etat financera davantage de places dans les filières qui proposent des emplois, que dans des filières où on a 5000 étudiants pour 250 places.


20 m : Si je veux faire littérature ancienne, je devrais financer mes études ?

N S : Vous avez le droit de faire littérature ancienne, mais le contribuable n’a pas forcément à payer vos études de littérature ancienne si au bout il y a 1000 étudiants pour deux places. Les universités auront davantage d’argent pour créer des filières dans l’informatique, dans les mathématiques, dans les sciences économiques. Le plaisir de la connaissance est formidable mais l’Etat doit se préoccuper d’abord de la réussite professionnelle des jeunes.

en entier là

certes c'est bien d'ouvrir des filières avec un métier au bout, mais du coup ça inclue qu'on ne puisse plus faire les études qui nous plaisent.

Franchement, je vois mal ce qu'il y a de choquant là-dedans, l'Etat finance des filières qui ne créent plus ou presque plus d'emploi; autrement dit qui ne rapporteront rien à l'Etat par la suite (parce que oui, il faut être peu pragmatique, l'Etat investit dans les étudiants pour l'avenir !).
Comme le dit très justement NS, la littérature ancienne peut-être très passionnante mais elle ne doit pas contribuer au déficit des finances publiques...

Mais l'État peut très bien financer les études et nationaliser TOUTES les Écoles et Universités qui pratiquent des tarifs d'inscription abusif (exemple : 10/12 mois à l'INSEAD pour un MBA = 49.000 €)...

Bien sûr, le budget est extensible lui-aussi, ainsi que l'imposition des contribuables... Soit dit en passant, tu n'es pas sans savoir quelle est l'âge de la majorité des personnes qui font des MBA, ainsi que leur profession... D'ailleurs, de nombreux MBA aux Etats-Unis sont bien plus chers.

Vrai...
Mais soyons sérieux : aux USA, le système universitaire et complètement gangrené de l'intérieur, et les meilleurs universités, même si elles sont publiques, ont des frais d'inscriptions tout simplement exorbitant, ce qui favorise la reproduction des classes sociales élevées... On a la chance d'avoir, en France, des Écoles excellentes et à de faibles frais (en dehors des Écoles de Commerce et de Science-Po et bien que pas mal d'étudiants bossent pour vivre)...

Le problème que les études qui nous plaisent n'ouvrent pas forcément des portes à l'emploi... L'état ne peut tout financer, malheureusement !

alors oui mais si on est vraiment passionné par quelquechose ? c'est pas parce qu'on fait des études dans un secteur moins sûr qu'on n'aura pas de travail (surtout si on est passionné.. je pense à l'art par exemple)

si tout le monde fait des études en maths, économie, en zappant le littéraire y'aura pénurie ailleurs ensuite..

et en plus dans les filières sélectives y'a déjà peu d'élus à la base, c'est pas comme si y'avait la queue pour aller en licence d'arabe (secteur fermé puisque plus besoin de profs, j'ai une amie qui a un master et doit recommencer ses études à zéro)..

puis combien y'en a qui font un métier en rapport avec leurs études ? y'en a quand meme beaucoup qui ont des BTS (par exemple) et ne font pas un métier forcément en rapport avec leurs études.

il faut trouver un juste milieu entre les études comme uniquement un savoir, et les études comme uniquement une utilité pour trouver un boulot (= plus que des matières 'utiles', exit la littérature ancienne!)

[quote="Lorelei"]

il faut trouver un juste milieu entre les études comme uniquement un savoir, et les études comme uniquement une utilité pour trouver un boulot (= plus que des matières 'utiles', exit la littérature ancienne!)

certes, ceci est fort bien dit ! Mais, pas facile à appliquer en réalité !!

Exactement : si avant tout, on n'étudie pas par plaisir, de une, c'est chiant, et de deux, tes notes seront fatalement moins bonnes que si tu étais passionné par une matière...

Une semaine d'absence et surprise au retour!!Quelle affluence! Enfin, passons....

En tant qu'élève de Littéraire (et vraiment littéraire, pas parce que c'est soi-disant facile!!) je ne peux qu'être outrée et choquée par les propos tenus par NS. Et même doublement choquée du fait que j'apprécie beaucoup les lettres classiques. De toute façon, le problème est bien plus large, il ne se résume pas qu'aux lettres en général.
Je voudrais tout simplement dire que le raisonnement de NS (si raisonnement il y a) est complètement absurde! D'une part parce que tout le monde ne peut pas étudier dans les filières qui recrutent d'abord parce que tout le monde n'en a pas envie, ensuite parce que tout le monde n'en a pas les capacités et enfin parce que, comme quelqu'un l'a déjà dit, cela aboutirait à une surcharge dans ces filières. Ce qui fait que le problème ne serait pas résolu en fin de compte.
D'autre part, jouons l'école contre elle-même. L'Ecole se dit démocratique et veut aboutir à l'égalité des chances. Mais s'il y a des filières privilégiées par rapport à d'autres, elle est où l'égalité? Supprimer les subventions d'une filière parce qu'elle attire trop ou bien n'offre pas assez de débouchés est vraiment stupide parce que le risque majeur, c'est de voir ces filières s'éteindre. Est-ce là le but recherché? Si oui, pourquoi ne pas les fermer tout de suite?!?Et que ferons-nous une fois qu'il n'y aura plus d'enseignants en lettres (par exemple) et que la France ne comptera que des ingénieurs, des mathématiciens, etc.? On leur paiera des allocations chômage ou on les enverra ailleurs? Ne dit-on pas qu'il vaut mieux prévenir que guérir? Alors, mieux vaut réfléchir aux conséquences et anticiper les problèmes.
Enfin, je voudrais donner mon avis personnel puisque fondé sur mon cas (si vous permettez). Pour ma part, je n'envisage pas mes études parce qu'elles m'offriront à coup sûr un emploi. Au contraire, actuellement les filières potentielles sont dites plutôt engorgées. Mais c'est le cas actuellement, ça ne le sera peut-être plus d'ici que j'arrive... D'autre part, je me dis que de toute façon il y en a qui doivent être pris donc pourquoi pas tenter, on ne sait jamais. Surtout si on aime vraiment ce qu'on fait (je sais ça ne fait pas tout, mais ça aide).

Tout ça pour dire que cette proposition est absurde et dégueulasse....

Je crois que ce qui serait plus efficace, c'est une sélection.
Car pour ne pas avoir 2000 étudiants dont plus de la moitié qui échoue, il suffit de ne pas laisser entrer cette moitié!
Je prends l'exemple des facs de maths: beaucoup, beaucoup de gens y vont sans aimer particulièrement les maths, juste parce-qu'il faut "faire quelquechose", et que soi-disant ça ouvre des débouchés. Je le sais, mon frère est en fac de maths.
Le niveau en fac est devenu médiocre, et je le sais à la fois par l'intermédiaire de mon frère, et par l'intermédiaire d'un prof situé dans une grande ville à l'autre bout de la france.
A la Sorbonne, le concours de solfège se résume (ou équivalent) à savoir trouver une tonalité, et savoir prendre en dictée une ligne mélodique...

Du coup, mon frère n'a pas validé son premier semestre, a peu de chances de réussir sa licence, et se demande bien ce qu'il va faire.

Les facs sont devenues les dépotoirs des prépas.
Bien sûr il y a des exceptions, mais ce sont des exceptions...

Donc un coup de sélection pourrait arranger bien des choses.
Et aussi la revalorisation du manuel par rapport à l'intellectuel, et de plein de filières, ça serait pas mal, ça permettrait notamment de remonter le niveau des terminales générales, qui a atteint des profondeurs abyssales, quoiqu'avec l'épreuve d'oral en maths, ça pourrait devenir encore pire...

Sarko a sûrement eu tort, mais il montre bien l'échec de milliers d'étudiants, parce-qu'ils n'ont pas su choisir la bonne filière.

Plutôt d'accord... Idir : trop de mathématiciens ? Non... Pas en tant que profs/chercheurs ! A votre avis, pourquoi l'État paye les normal'sup 1200€ mois, en dehors de l'engagement décennal ? Pour attirer ! Contrairement aux Écoles d'ingénieurs, les filières profs (prépas & Universités) sont très largement abandonnés, il suffit de voir qu'une grande partie des élèves sont attirés de l'étranger pour combler le vide qu'on a en France à niveau là...

Musichien >> absolument d'accord, les filières dites "intellectuelles" sont bondées. Pourquoi ? Parce qu'à la base, ça rapporte plus que du manuel et qu'au vu de notre société, c'est plus gratifiant... Et les universités sont en générales devenues des dépotoirs (à l'exception des filières sans prépa, par exemple droit ou médecine où un nombre phénoménal d'élèves se plantent en première année) , il suffit de voir les bancs de fac...

Là où la sélection au bac s'opérait il y a de ça quelques décennies, maintenant, on a plus rien... Ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas aller en prépa vont en université parce qu'elles sont, maintenant, selon moi, au niveau bac d'antan... Comme je l'ai dit auparavant, il suffit de voir les bancs de fac et le taux de plantage au première année pour les filières par "défaut" (comme l'a fait remarqué idir, le lycée en S est devenu la filière par défaut pour les bons qui ne savent pas quoi faire).

PS : des types vont en fac de maths sans aimer ça ? Ils sont masochistes ?

Non, c'est exactement comme les légions de S qui n'aiment pas les maths.
Soi-disant que ça offre plus de débouchés, soi-disant que c'est une voie plus royale.
C'est la nouvelle voie par défaut, avec médecine.

Mais je t'assure que c'est vrai, ou du moins constatable dans l'université de mon frère et constaté par le prof venu d'ailleurs.

Idir : trop de mathématiciens ? Non... Pas en tant que profs/chercheurs !

Actuellement, non, mais si ces filières sont privilégiées, elles risquent d'être "victimes" d'engorgements et de ne plus pouvoir offrir autant de débouchés. Et de toute façon, il y aura beau y avoir des diplômés plus nombreux qu'aujourd'hui, la "fuite des cerveaux" comme on dit continuera et s'accentuera peut-être si l'Etat ne fait pas un gros effort au niveau de la recherche. Mais cet effort ne doit pas être fait au détriment des autres.

A votre avis, pourquoi l'État paye les normal'sup 1200€ mois, en dehors de l'engagement décennal ? Pour attirer !

Je ne suis pas trop d'accord avec ce que tu dis là en revanche. Certes l'Etat paie les Normal'Sup mais bon, personnellement je trouve que c'est la moindre des choses. Il ne faut pas oublier que les Normaliens ont tout de même réussi l'un des concours les plus difficiles en France (ce qui n'est pas rien), que ce sont donc des "sacrées têtes" et qu'ils en ont chié pendant 2 ans au minimum et encore le mot est faible. De plus, une fois sortis de l'ENS, s'ils ont leur agrég, le salaire au début de leur carrière n'est pas mirobolant si l'on tient compte de leurs années d'études, etc. Donc le salaire comme attraction, bof. D'autant plus qu'il existe des emplois pour lesquels tu peux avoir le même salaire ou presque sans avoir Bac+6 (minimum si je ne me suis pas trompée...^^). Pour ma part, je persiste à croire que ceux qui tentent Normal'Sup le font pour l'enrichissement disons intellectuel et personnel plutôt que pour l'argent. Je suis peut-être trop idéaliste...?

Non non, tu as raison.
La preuve, à Ginette ils vont qu'à l'X. (patapé)

La filière maths n'offre quand même pas beaucoup de places, me semble-t'il? Du moins, au CNRS, les postes sont peu nombreux.
Pourtant, avec la dégradation de l'enseignement, il paraît qu'il y a de moins en moins de bons mathématiciens (selon ma prof de maths).

Lorsqu'on est chercheur ou prof, on est payé une misère. Or une ENS ne prépare pas à être ingénieur, si j'ai bien compris.

Je reste sur ma position : pourquoi les Normal'sup auraient une rémunération et pas les X, par exemple ? Ils en ont aussi chiez pendant deux ans, et le concours est tout aussi difficile... C'est tout simplement aberrant de voir ça... Et pourquoi ? Pour encourager la filière, mêmes aux plus "mauvais"... Mais le problème, si ils ouvrent plus de place, ça va dégrader le diplôme, et donc ça ne servira plus à rien... 1200 €/mois pour un étudiant qui NE TRAVAILLE PAS au service de la société (même si il l'est en devenir, mais tous les étudiants le sont en théorie, donc on paye tout le monde) c'est tout simplement énorme. On peut trouver plein d'exemples comme ça. Seuls les bourses sont justes, soit on paye tous les étudiants, soit on en paye aucun, et si on fait ça au mérite, y'en a qui vont gueuler en criant à l'Élitisme et à la reproduction des nantis (ce qui est vrai en partie si c'était le cas dans les classes supérieures, même si certains le mérite vraiment... Dans ce cas, il faudrait une bourse au mérité pour les classes moyennes et une bourse d'aide pour les classes défavorisées automatiquement comme c'est le cas aujourd'hui et rien pour les classes sociales aisées... Le prix d'une année à IEP Paris m'est quand même resté en travers de la gorge)...

PS : J'espère bien qu'ils le font pour l'enrichissement intellectuel et pas pour l'argent... Mais ça peut inciter à faire une ENS plutôt qu'autre chose.

PPS : Musichien : tout à fait, d'où la fuite des cerveaux et la pauvreté de la recherche française.

A l'X ils sont payés.
J'ai un ami qui y est, et il me semble qu'il est payé.
Le concours est beaucoup plus difficile pour Ulm (ou plutôt il y a beaucoup moins de places), mais effectivement, pas forcément pour les autres ENS.
Et je t'assure que ce ne sont pas les plus "mauvais" qui rentrent en ENS.

Ce n'est pas forcément si injuste, sachant que généralement, les X seront mieux payés que les ENS à la fin de leur carrière.

De toutes façons, je suis contre cette logique du "si tout le monde peut pas avoir la même chose, alors que personne ne l'est". ça s'appelle du ressentiment.
Si on peut aider certaines personnes, mais si c'est impossible pour tous, alors autant le faire quand même.

Ils ont pas besoin d'être aidé, c'est bien ça le problème. Il y a plein de Rmiste et de chômeurs qui en ont besoin par contre...
Sûr qu'ils sont aussi payés ? C'est aberrant...

PS : J'ai du ressentiment dans un soucis d'objectivité, en sachant que si j'avais ça, je m'en plaindrai pas le moins du monde...

PPS : Paradoxalement, j'ai toujours été pour des bourses au mérite, mais là, désolé, ça coince, je sais pas pourquoi.

Les normaliens sont payés parce qu'ils sont fonctionnaires (stagiaires, mais fonctionnaires quand même). Toutes les écoles de fonctionnaires (il y en a d'autres, moins renommées, mais qui existent) payent les élèves qui intègrent.
À l'X ils sont payés aussi, mais parce qu'ils appartiennent à l'armée (ils ont le statut de militaire, donc sont payés en tant que tels).

Je ne vois pas du tout en quoi c'est aberrant. À partir du moment où tu es fonctionnaire, tu es payé, c'est tout à fait logique. Et ce n'est pas pour rien qu'ils doivent travailler 10 ans pour l'État (ou rembourser les salaires perçus).
Je remarque aussi que tu ne sembles pas très au courant, donc avant d'etre choqué par quelque chose, renseigne toi, c'est un minimum

Pour l'X, je savais pas (et ça me choque tout autant), mais pour le décennal et le pseudo statut de fonctionnaire, oui... Et c'est n'importe quoi, les grandes boîtes rachètent les Normaliens, alors leur engagement décennal, ils peuvent se l'enfiler facilement...

Mais alors ils doivent rembourser je crois ce qu'on leur avait octroyé.

Ils le doivent en théorie, mais dans les faits il arrive souvent qu'ils n'en remboursent qu'une partie, voire nada. Pourquoi l'Etat laisse-t-il filer un tel investissement non rentabilisé ? Je n'ai pas la réponse, et je n'entrerai pas dans le débat.