avons-nous tous réellement les mêmes chances?

C'est vrai, pardon j'avoue que c'est ptet pas l'égalité des chances les classes de niveaux mais tel qu'on y est, l'égalité des chances n'existe pas... Parce que comme je le dis si on favorise tout le monde, les meilleurs vont à la baisse et si on favorise les meilleurs, ceux qui ont des difficultés ne sont pas contents : c'est LE cercle vicieux de l'éducation moderne !!

J'ai pour principe de croire que "Quand on veut, on peut"...

Je t'approuve entièrement! Si je n'avais pas "voulu", je n'aurais pas "pu".

peaceforall a écrit:

J'ai pour principe de croire que "Quand on veut, on peut"...

Je t'approuve entièrement! Si je n'avais pas "voulu", je n'aurais pas "pu".

tu restes toujours limité par tes capacités: tu auras beau travailler sans relâche, tu n'auras jamais la même intuition qu'Ilia ou de Bruno, (déjà par rapport à Bruno tu as une dizaine d'années de travail en retard...)

Nan mais j'entendais par là que venant d'un collège situé dans un quartier sensible, si je n'avais voulu, je n'aurais pas pu arriver ici. Je sais qu'il me reste bien bien des choses à apprendre...

Rem75 a écrit:Excusez moi, j'ai la flem de relire tous vos post mais je dois dire un truc à tout prix : l'égalité des chances n'existe pas, au contraire, leurs méthodes ne font qu'enfoncer les bons élèves ; ex : au collège, toujours les mêmes explications, basiques, faciles... au début c'est bon, ensuite on peut comprendre que certains ne comprennent pas mais à partir de la troisième fois c'est trop, les bosseurs ne veulent plus travailler dans ces conditions !!!!!!!! A mon avis des classes de niveaux dès le collège c'est primordial.

PS : ouai ouai je sais ça sent le discours libéral !

Je suis plutôt d'accord avec toi, c'est vraiment dommage que certains bons élèves aient à subir les conséquences d'un nivellement par le bas. Le problème, c'est que c'est une question épineuse, car il serait aussi injuste de faire des classes de niveaux (déjà parce que certains élèves peuvent devenir motivés ou studieux au contact d'autres élèves déjà motivés). A mon avis, sans aller jusque là, il faut éviter d'isoler un bon élève dans une classe pas très motivante dirons-nous (si si, ça arrive, j'en suis la preuve vivante! mais c'était ya longtemps...), et essayer d'avoir quand même un groupe de tête dynamique parce que l'émulation (je ne parle pas d'une compétition débile entre les élèves) est toujours positive. Je pense que c'est une bonne manière d'avoir une cohabitation positive entre les bons élèves et les moins bons, tout en empêchant les profs de déprimer face à une classe qui s'en fout

A ce que je vois ici, certains d'entre vous ont l'idée que les classes de niveaux sont un enfer et que toute personne proposant une telle reforme devrait être brulée vive (non je sais, j'exagère un peu trop là ).
Je vais cependant m'incruster sur ce point épineux du débat.

Moi-même je suis originaire des Pays-Bas et je connais à peu près tout le système scolaire là-bas et grâce à ma famille aussi toutes les évolutions majeures du système depuis 1960.

A l'époque l'objectif était de créer une école unique pour tous, tout comme le Collège en France (tout le monde y passe, à quelques exceptions près).
Cela voulait donc dire les mêmes écoles, les mêmes cours, le même niveau pour tout le monde.
Cette réforme a très vite échoué sous les critiques acerbes des enseignants et les difficultés rencontrés à faire passer les réformes légales nécessaires.
L'argument principal des enseignants était qu'il était impossible (ce qui est aussi mon avis) de donner en même temps un cours à des élèves excellents et à des élèves en grande difficulté (ceci n'est pas un jugement de valeur, juste une simple distinction qu'on fait dans toute classe de collège en France).

En effet on rencontrerait tout de suite le problème que certains ont constaté plus tôt dans la discussion que le rythme de travail de l'un n'est pas celui de l'autre. Les excellents élèves auraient compris le cours dès la première explication et en conséquence devraient recevoir de nouveaux exercices et le cours sur le chapitre suivant alors que les élèves en difficulté ne feraient qu'entamer la compréhension du cours et auraient encore besoin de nombreux heures de cours avant de pouvoir commencer le chapitre suivant.

On est ainsi rapidement arrivé à un système qui n'a pas changé dans sa forme jusqu'à ce jour.

- École maternelle et primaire, identique pour tous.
- Collège et Lycée réuni en une même école mais à plusieurs filières avec des difficultés différentes.

Ainsi à la fin du primaire (qui dure un an de plus qu'en France) on choisit déjà une orientation globale MAIS NON DÉFINITIVE. Il y a une branche qui prend 3 ans et qui donne droit à un diplôme équivalent à l'apprentissage, une autre de 4 ans de niveau CAP/BEP, une de 5 ans suivi d'une formation technique éventuelle de niveau IUT et la dernière de 6 ans de niveau bac général et qui est la seule à donner droit à l'inscription en université après une sélection éventuelle selon l'étude choisie.
Il est possible de passer d'une branche à une autre à la fin de la première formation.
Ainsi à la fin de la filière de 4 ans on peut passer à la quatrième année de la filière à 5 ans et ainsi de suite.


Moi-même je constaterais que ce système est plutôt efficace (attention je n'ai pas dit parfait, loin de là). Ma classe de primaire était d'un niveau plutôt bas avec beaucoup d'élèves intéressés par les travaux manuels et aujourd'hui 27 des 30 élèves que comptait ma classe sont presque tous rentrés dans la vie active où du moins dans une formation professionnelle avec un travail à temps plein. Les trois restants sont deux qui ont redoublé leur année de terminale et rentrent maintenant en étude de droits et au conservatoire (il joue du saxophone à haut niveau) et moi qui suis parti en France après l'école primaire.


Bon bref, tout ceci pour dire que les classes de niveau ne sont pas si désastreux que ça pour un système scolaire et ne travaillent aucunement pour un "nivèlement vers le bas".

Helcaraxan a écrit:A ce que je vois ici, certains d'entre vous ont l'idée que les classes de niveaux sont un enfer et que toute personne proposant une telle reforme devrait être brulée vive (non je sais, j'exagère un peu trop là ).

Je sais pas qui tu vises, mais je n'ai pas été si catégorique sur les classes de niveau que ça et je n'ai pas dit qu'elles étaient responsables d'un nivellement par le bas (ou alors je m'exprime vraiment mal )...

pimprenelle a écrit:Je sais pas qui tu vises, mais je n'ai pas été si catégorique sur les classes de niveau que ça et je n'ai pas dit qu'elles étaient responsables d'un nivèlement par le bas (ou alors je m'exprime vraiment mal )...

Excuse-moi mais je ne te visais pas en particulier toi et il faut bien prendre ma phrase aux n-ième degré (d'où le smiley). J'essaye juste d'apporter quelques faits et arguments, à mon avis utiles. Certaines choses que j'y dénonce ne sont pas en effet des choses qui ont été dites ici mais des choses qu'on peut régulièrement entendre dans un débat sur ce sujet précis. Je voudrais ainsi éviter qu'on commence à me les rabâcher.

J'aimerais surtout comme toi apparament que le débat garde son esprit tranquille et calme.

1 il est clair que le collège unique fut et est une erreure (mais je pense que même les profs s'en rendent compte maintenant, même si c'est la droite qui veut le supprimer

2 vive le système allemand (en gros le même schéma que pour les pays-bas) (je ne l'ai jamais pratiqué mais on m'en parle tous les ans depuis la 6°)

3 le libéralisme est (quoi qu'en dise M Besancenot)le système de fonctionnement de tous les pays industrialisés, dont la France

4 on rappelle que l'équité ne signifie pas forcément l'égalité, et qu'au contraire l'inégalité est souvent équitable (ex: les élèves qui écoutent en classe ont de meilleures notes, ce n'est pas du favoritisme)

Oulah, je vais pas m'embarquer là-dedans, j'ai pas envie d'avoir mal aux doigts. ^^ En tout cas je préviens que mes paragraphes sont de vrais bordels que j'ai du mal à comprendre moi même ma pensée.

Je dirai simplement que je suis d'accord sur le fait que le collège unique est une grossière erreur, mais je vois que des élèves de mon ancienne classe souhaitait passer en général (ou redoubler) avec des moyennes en dessous de douze, et très souvent en dessous de huit, et ça me parait complètement hallucinant... Ils ont la fichtre impression qu'ils vont réussir mais ce ne sont que des vulgaires branleurs, que je tancerai allègrement si ça ne tenait qu'à moi, pour la plupart... C'est, de une, pas ce qu'ils souhaitent faire mais le système et les parents qui veut ça : en général on réussit mieux. Ah ? Niveau salaire, d'accord, sûrement... Mais mieux vaut se garantir un job en faisant ce que l'on souhaite vraiment (suffit de voir le taux de recrutement dans la restauration) au lieu de se laisser avoir par la filière général qui, quand on est un élève moyen qui ne réussira pas brillamment, foncera dans le mur chomâge. Seuls les meilleurs dans les filières demandées réussiront, alors à quoi bon continuer ? (si l'on exclu le fait que c'est ce que l'on souhaite faire).

Enfin bref, je m'égare... Pour les classes de niveau, je suis clairement Pour. Je me suis clairement retrouvé dans des classes poubelles toutes les années de collège, outre en cinquième, parce qu'ils foutaient trois/quatre bons dans des classes de merdeux en pensant que ça allait élever le niveau général de la classe. Général, oui, bien sûr, mais individuel, on est là pour masquer les fouteurs de merde qui s'en fiche royalement. Que l'on ait été là ou pas, rien n'aurai changé, sauf que j'aurai pu m'épanouir dans de meilleurs circonstances, et je peux vous dire que dans des classes de merde, la seule chose qu'on ait envie de faire, c'est de les laisser se démerder. Perso, étant fortement dérangé et digne d'un asile de fou (oui, je sais, mes auto-portraits sont brillants) je m'en suis foutu royalement, et, en plus, ça me faisait marrer. Mais si j'avais eu une classe de mon niveau, j'aurai pu profiter clairement de mon année, ce que je n'ai jamais réussi à faire.

La suite plus tard quand j'aurai des idées.

je suis d'accord avec toi: l'hétérogénéité des classes ne stimule pas les mauvais élèves, qui le sont avant tout par manque d'écoute et de travail...

ça gène les gens qui veulent travailler (mis à l'écart par le reste de la classe)

le problème est le mépris avec lequel est considéré l'enseignement technologique et pré-professionnel (mais ça commence à changer)

Non mais vous vous entendez ? (enfin, lisez plutôt)
Faudrait voir à pas péter plus haut que son cul et se rappeler que ce aqu'un élève est, il ne l'est pas - ou peu - de son fait même, mais plutôt celui de son environnement. Un élève qui vit dans un contexte familial, social et relationnel difficile aura forcément plus de difficultés qu'un autre à réussir scolairement. Cela ne veut pas dire qu'il ne pourra pas y parvenir, bien sûr, les journaux aiment d'ailleurs rappeler les parcours fantastiques de personnes s'étant ainsi extraites d'une condition délicate par le biais des études justement.

Et donc, oui, le rôle des établissements (du primaire comme du secondaire) est d'aider tout élève, quel qu'il soit, à réussir s'il le souhaite. Cela veut dire, justement, ne pas entasser dans une même classe tous les "mauvais éléments" pour permettre aux "bons" de rester entre eux et réussir là où les autres échouent. Qui dit qu'un élève dont les notes sont au plus bas ne parviendra pas à remonter dès lors que sa situation se sera arrangée (du fait de ses parents, des pouvoirs publics, d'enseignants compréhensifs et "faisant du social"), ne risque-t-on pas en l'enferrant dans un niveau médiocre (celui d'une classe-poubelle) de le priber de toute possibilité de remonter un jour la pente ?

P'tain, bien sûr que si j'avais été ailleurs que dans un collège de ZEP j'aurais p'têt eu plus de motivation à travailler, bien sûr que si ma classe avait été celle où on rassemble les bons élèves j'aurais eu, là aussi, peut-être plus de goût au travail,... Mais, aurais-je pu aider mes camarades de classe ? Aurais-je pu conseiller les uns sur leur orientation en générale (bénéfique pour certains, beaucoup moins pour d'autres je le reconais) ou en professionnelle (une réussite) ?

Faut gratter un peu la croûte qu'on a devant les yeux et se rappeler que, non, tout le monde ne part pas avec les mêmes chances, et que l'égalité républicaine - aujourd'hui tant galvaudée - est ce qui permet à certains, peut-être ici, de réussir ce qu'il entreprend, ce qui ne se serait peut-être pas produit dans un contexte de tri trop précoce et trop sélectif des élèves.

Bon, j'suis pas très clair parce que je passe en coup de vent depuis le boulot, alors excusez-moi si je radote ou suis trop abscons.

il n'y a pas que la situation familliale...

j'ai connu des camarades de classe en bonne situation (famille complète, aisée, ..) qui ne faisaient rien et qui poussaient les autres à en faire autant (lol)

il est vrai que l'égalité des chances est un leurre, mais les classes de niveau n'empêchent pas forcément de progresser: dans une classe hétérogène, le prof enseigne pour les "moyens" donc les "bons" s'ennuient et les "mauvais" sont largués ce qui n'est bon ni pour les uns ni pour les autres

d'ailleurs beaucoup de lycées et collèges créent des classes de "soutient" à effectif réduit (S7 à LLG, 5°1 à Montaigne...) pour aider les élèves qui sont en difficulté mais qui travaillent

il ne faut pas sous estimer la force de la volonté: "qui veut, peut" est souvent vrai

Je recommence avec mes paragraphes incompréhensibles, bonne chance.

Forcément plus de difficultés ? A bon ? En étant devenu à moitié orphelin en milieu de collège, je peux dire que non, pas forcément, vu que ça n'a affecté mes notes que temporairement, disons un trimestre... Après, c'est la volonté : je veux ou je veux pas ? Chacun peut, à différent niveaux... Mais si l'on ne s'en donne pas les moyens, ce n'est même pas la peine d'y penser.

Et je n'ai jamais eu, mais vraiment absolument pas, l'envie "d'aider mes camarades de classe", que j'appellerai plutôt "gamin en crise identitaire" (et pour une fois je vous passerai les adjectifs dont je les qualifie ; mais si l'on me l'avait demandé avec de l'envie et de la sincérité, je l'aurai fait, j'aurai attendu le lycée pour entuber tout le monde) qui ne cherchent qu'à péter dans la soie et à s'amuser sans rien branler... Je peux me permettre ça, vu que je peux affirmer n'avoir quasiment pas travaillé au collège, vu que j'ai des facilités, mais qu'on vienne pas me dire "contexte familiale et social difficile" en sachant en plus que la population majoritaire de mon collège est enfants d'immigrés, donc qu'on me sorte pas des questions de racisme... Et en plus beaucoup de musées sont gratuits. Qu'est-ce qui empêche quelqu'un qui veut réussir d'aller, un dimanche, au Louvre ? Les pouvoirs publics ? Ah ? Et le goût pour ça, me direz vous ? Et bien, on l'acquiert peut-être par une partie de la famille, mais c'est vraiment mineur (ce n'est pas mon père qui n'a même pas le niveau bac qui aurait pu m'aider là dessus), il faut avoir de l'ambition, que diable ! Ce n'est pas en se ressassant "je n'ai aucune chance", "je n'arriverai à rien" que ça changera quelque chose : chacun PEUT, chacun peut aller dans un musée, chacun peut visiter un château pour quelques euros, chacun peut lire des livres, chacun peut s'instruire ne serait-ce qu'avec internet ! Alors les branleurs qui soient-disant n'ont pas les mêmes chances que les autres et qui en plus emmerdent les autres, je le dis clairement : qu'ils aillent se faire foutre.

Parti Socialiste (comment ça "c'est quoi ?") : rien n'empêche de nouer des liens avec des personnes rencontrées sur le net, comme je l'ai fait avec trois personnes extraordinaire, pour être aidé et sortir du "gouffre", si je puis dire. Pas sûr d'être hyper clair là non plus.

Doucement avec les grossièretés s'il vous plaît ... Je ne voudrais pas que cela dégénère trop, merci ...

Bon puisque je suis là, j'en profite pour répondre un peu. Selon moi, l'enseignement présente de nombreux problèmes et défauts, cela est certain. Cependant, je n'ai pas de solution miracle, j'avoue ne pas trop savoir ce qu'il faut faire ...
Ce sont certains propos proférés ici qui me choquent un tant soit peu, notamment dans le dernier post de Zoucan, alors je me permets de donner mon propre avis. Il est vrai qu'il ne faut pas tomber dans le déterminisme, et qu'il est toujours théoriquement possible à quelqu'un de réussir, mais il ne faut non plus minimiser l'impact du milieu familial, social, etc. Bon ayant une mère éducatrice, j'ai entendu beaucoup de choses, qui m'ont choquée, moi petite bonne élève issue de classes moyennes, des choses que je ne m'imaginais pas, dans un pays riche comme le nôtre. Parce qu'un enfant de 14 ans qui doit garder ses 4 frères et soeurs parce que ses parents ne le peuvent pas n'a pas forcément le temps de faire ses devoirs. Parce qu'un enfant qui doit avec son argent de poche payer le bus, les fournitures scolaires, n'aura pas les moyens d'aller dans un musée, acheter un livre, prendre les transports pour aller à la bibliothèque. Parce qu'un enfant dont le prof refuse les copies doubles parce qu'elles ne sont pas perforées, mais qui n'a pas les moyens de s'acheter d'autres feuilles, eh bien, il est quand même pas très bien parti pour réussir ... Parce qu'un enfant au contexte familial très difficile n'a pas toutes les cartes en main pour réussir, non. Ce n'est pas forcément toujours une histoire de volonté et de capacités. L'enfant doit quand même au départ être un minimum stimulé, intéressé (par les parents, l'entourage, l'école, qu'il rencontre quelqu'un qui va faire que ça marche, en somme) or dans les collèges/lycées il y a quand même des différences, des fossés entre les élèves, entre les profs. Quand un gamin en difficulté s'entend dire par un prof que de toute façon il est nul et qu'il n'arrivera à rien, je ne vois pas pourquoi il aurait forcément l'envie, la force de travailler à nouveau pour réussir. Il y a des élèves et des profs idiots dans leur comportement, qui contribuent eux aussi à cette exclusion là.
Bref, de toute façon, juger d'une situation est quand même très maladroit. Chaque élève est unique avec ses problèmes, ses justifications, ses facilités, ses handicaps. Avec sa vie en somme. Qui sommes nous pour dire "Il n'y a qu'à ..." sans prendre en considération la situation ? C'est un peu facile, tout de même, non ? Avec des "Il n'y a qu'à" , tout le monde serait dans un lycée prestigieux ou avec le boulot de son choix, tout de suite, heureux, épanoui dans sa situation.

Je suis absolument désolé de m'ingérer dans vos joutes verbales, je n'ai même pas osé lire l'intégralité de vos pavés (ce n'est pas une moquerie, juste une flemme excessive de ma part !!).

J'ai lu :

Et donc, oui, le rôle des établissements (du primaire comme du secondaire) est d'aider tout élève, quel qu'il soit, à réussir s'il le souhaite. Cela veut dire, justement, ne pas entasser dans une même classe tous les "mauvais éléments" pour permettre aux "bons" de rester entre eux et réussir là où les autres échouent.

Que je sache, celui qui fait le cours, c'est le prof, pas l'élève. Et comme il est bien précisé, aider l'élève, c'est le rôle de l'établissement (des enseignants), pas le rôle des autres élèves meilleurs que certains. La place du professeur est bien plus importante que la place des meilleurs éléments, même si dans certaines circonstances, il est clair que de bons éléments dans une classe hétérogène peut avoir un effet émulateur (dans certaines circonstances...).

Si les bons élèves vont plus vite et réussissent, qu'on les accompagne à leur rythme ; ce sera tout bénef pour ces gens-là. Si les élèves moins bons (et non pas mauvais élèves, car certains ont des difficultés, mais ne sont pas "mauvais élèves" au sens où ils travaillent aussi sérieusement qu'ils le peuvent, bien que cela ne soit pas suffisant à leur réussite dans le système scolaire dans lequel ils se trouvent), si donc les élèves moins bons ont du mal à suivre comme les bons élèves, qu'on s'arrête avec eux, et qu'on les accompagne à un autre rythme. Ce sera aussi tout bénef pour eux. Le tout est de ne pas déterminer l'ensemble de la scolarité de l'enfant suivant la classe dans laquelle il a été. Le principe de la S7 à LLG est celui-là : y vont les élèves qui ont eu des difficultés ("qui ont mis un genoux à terr" pardon, j'ai pas pu m'en empêcher !! ), mais dont on sait qu'avec un rythme différent, avec le sérieux qu'ils mettront à travailler, ils pourront s'en sortir et réintégrer des classes "normales". On peut avoir décroché en 2nde ; passer par une année de 1S7 ; atterrir dans une terminale normale (ou même réputée bonne, comme la TS3 ) et avoir finalement des résultats au BAC qui dépassent les espérances (20 en maths, c'est déjà arrivé).

En résumé, les classes de niveaux, lorsqu'on les met en place dans une telle optique, ne va pas contre l'idée de l'école républicaine qui doit aider tous ses élèves à s'en sortir.

Dernière remarque : la réussite pour tous, ce n'est tout simplement pas possible. En revanche, chacun peut réussir sa réussite (ouhla... time to stop).


PS : désolé, à moi d'écrire un pavé... ^^'

On peut avoir décroché en 2nde ; passer par une année de 1S7 ; atterrir dans une terminale normale (ou même réputée bonne, comme la TS3 ) et avoir finalement des résultats au BAC qui dépassent les espérances (20 en maths, c'est déjà arrivé).

... et même aller en prépa à LLG... Personellement moi si je vais en 1S7, c'est parce que je sais que je serais moins stressé (ce qui est mon problème majeur), et donc que je pourrais avoir de meilleurs résultats, m'épanouir complètement dans mon travail et "dégager" ainsi tout le stress de ma seconde. Les profs sont plus attentifs à leurs élèves en raison des effectifs modérés, et leurs permettent ainsi de mieux progressé et d'arriver à l'année du bac dans de bonnes conditions.

tu vas en 1S7?

Oui, j'y vais, à ma demande.

ce qui démontre une grande maturité (ne pas vouloir aller à tout prix -l'échec - dans une 1°S "classique" )

Exactement, merci beaucoup de cette remarque, que l'on m'a beaucoup faite cette année. C'est l'une des plus importantes raisons de mon passage en 7.

Adricles a écrit:3 le libéralisme est (quoi qu'en dise M Besancenot)le système de fonctionnement de tous les pays industrialisés, dont la France

C'est du capitalisme dont tu parles, plus que du libéralisme, qui n'est justement pas un système de fonctionnement.

je suis en 3e dans un collège moyen mais pas bon, et les profs sont parfois très "motivé" et franchement en les écoutant, et posant éventuellement des questions.ils prendront le temps de vous expliquer jusqu'à que cela aura fait TIL dans leurs tetes
Mais, je crois que l'on a pas les memes chances mais que (comme meme) L'Etat offre quelques outils après TOUT dépend surtout de la motivation de l'élève et de l'éducation qu'on lui a donnée plus jeune(qui peu très bien changé, grace à la maturité de l'élève et sa curiosité) . et tout ce fait au collège.
Moi, par exemple lorsque le programme de français n'a pu etre fini je cherche personnellement dans la bibliotèque ou sur internet.
Le principale du collège nous dit que les classes ne sont pas faites par résultat et lorsqu'il y a des évalutions communes , cette classe a 4/20 et l'autre 18/20
ça sent le mensonge

Pourquoi ressusciter ce vieux topic dont J'ignorais jusqu'à l'existence?

choco-vanille a écrit:(comme meme)

On dit et on écrit "quand même" [/relou].