Religion et laïcité

Alors j'ai dû mal comprendre ceci:

On remarquera que l'athée, ou de quelqu'autre manière qu'il se désigne, se place toujours comme celui qui a raison. Constatons simplement cette outrecuidance

Rouloulou, on s'interroge sur la lecture de mademoiselle *oui je suis toujours parfaitement clair*, c'était simplement pour chatouiller Clakos, l'athée ne désignait alors que lui (a)

Il eût fallu préciser par une tournure appropriée, telle que "l'autre athée, là", ou bien "c't'athée d'mes deux" ou autre, à ta fantaisie...

Peuh', je faisais confiance à votre finesse, c'était me faire insulte que de penser que j'aurais pu oser asséner des jugements sur l'ensemble des athées (a)

je crois que celcius voulait dire que 'athée en question (Clakos) avait un ton trop péremptoire pour que celui-ci soit uniquement guidé par la raison (qui doit ans cesse se remettre en question), alors que le croyant a la certitude de la foi; on peut considérer que la certitude d'avoir raison en métaphysique relève de la croyance....

on remarquera cependant que la foi n'empêche pas le doute (nombre de grands mystiques chrétiens ont eu des périodes de doute), et d'autre part que les chrétiens revendiquent également l'usage de la raison (contrairement à l'Islam selon eux) (donc il ne s'agit pas de raison vs foi, car un tel débat n'aurait pas de sens, mais de raison toute seule vs raison éclairée par la foi (selon la terminologie chrétienne))
(mais de toute façon comme il n'y a aucun chrétien, les agnostiques sont obligés de les défendre pour empêcher les athées de vaincre, et il n'y a pas vraiment de débat)

pour clore la parenthèse sur le nazisme (encore la faute de Clakos ), il faut évidemment opérer un distinguo entre l'idéologie et ceux qui l'accomplissent (je pensais celcius que tu avais saisi cela, c'est pour cela que je n'avais pas précisé, mais j'aurais dû le faire plus tôt, sûrement)

celcius a écrit:Et puis je crois que la haine est nécessaire quand on doit s'opposer, parce que le jugement très négatif n'implique que notre raison, peu encline à la violence de l'action.

je pense justement que la haine n'est pas nécessaire et qu'elle n'améliore pas forcément la force de l'action
le jugement rationnel amène directement à l'action (Kant serait d'accord avec moi - facile je sais), qui sera (si le jugement est correct) mesurée et juste
la haine amène au contraire la vengeance personnelle, et celle ci n'est pas plus légitime que l'acte qui l'a suscitée; la justice est au-dessus des hommes (ou devrait être), on ne doit pas se faire justice soi-même

il faut évidemment opérer un distinguo entre l'idéologie et ceux qui l'accomplissent

C'est que je ne le fais que lorsque l'idée est mal appliquée, ainsi le stalinisme trahit l'idéologie communiste ;p Sinon mon esprit trop obtu ne sens pas la nuance.

je pense justement que la haine n'est pas nécessaire et qu'elle n'améliore pas forcément la force de l'action
le jugement rationnel amène directement à l'action, qui sera (si le jugement est correct) mesurée et juste

Et je pense qu'une action mesurée et juste (et encore ce juste détone) ne suffit point a renverser quelque situation que ce soit et il suffit d'examiner chaque fait marquant pour constater que, si le principe de l'action est toujours la raison, c'est le sentiment qui sécrète l'action dans toute son ampleur.

c3lc1u5 a écrit:On remarquera que l'athée, ou de quelqu'autre manière qu'il se désigne, se place toujours comme celui qui a raison. Constatons simplement cette outrecuidance, tandis que certaines personnes qui réfléchissaient étaient religieux à divers degrés ;p

Adricles a écrit:pour moi tu confonds anticléricalisme et principe de laïcité

Le Petit Larousse 2004 : Anticlérical : Opposé à l'influence et à l'intervention du clergé dans la vie publique

(et qu'est ce que les scouts t'ont fait pour te traumatiser ainsi)

Me réveiller le samedi matin avant que je ne change ma chambre de pièce

le jugement rationnel amène directement à l'action

hélas pas toujours

Clakos a écrit:Me réveiller le samedi matin avant que je ne change ma chambre de pièce

Quésaco?

Chuuuuut, le scoutisme a, apparemment, occasionné de plus profonds traumas (a)

Bon, j'amène une fois de plus mon grain de sel après la bataille (de fait, il y a eu bataille zut!) mais j'ai une excellente excuse alors!^^
La loi de 1905 a été votée dans un contexte largement anticlérical : cf le combisme (même si elle a été votée sous Rouvier, son successeur, les radicaux étaient alors violemment anticléricaux). Certes, au départ, elle ne se voulait pas telle mais elle est la conséquence directe de la politique anticléricale du gouvernement de Combes : interdiction des congrégrations et surtout rupture avec le Vatican en 1904, c'est alors qu'elle est devenue inévitable et elle a été votée dans cet esprit. Ensuite, les applications ont été modérées, surtout sous Clemenceau, parce qu'il y avait une volonté d'apaiser l'opinion publique.
Ensuite, concernant le débat entre haine et raison, je pense que la haine n'est pas l'unique moteur d'une grande action : la logique, la raison ou encore la nécessité sont peut-être les meilleurs moteurs, puisque contrairement aux sentiments, ils sont stables, etc. Et je pense sincèrement qu'il est possible (et pas que possible) de résister à une idéologie sans qu'elle soit incarnée... Enfin, bon, si vous voulez une référence l'Ethique de Spinoza, et un exemple : Jean Cavaillès.

Hey, tu as oublié de mentionner que si Clemenceau a voulu apaiser l'opinion après 1906, c'est d'abord à cause des nombreux incidents qu'ont provoqués les inventaires, notamment à Boeschepe où un des manifestants a été tué... Voilà... espèce de cuistre qui veux montrer que tu es en hypokhâgne à LLG, ouh que c'est mal, et après c'est moi l'orgueilleuse, pfffss

Sinon, pour la haine, je la trouve parfaitement légitime surtout lorsqu'il s'agit d'une vengeance personnelle: si les nazis avaient assassiné quelqu'un que j'aime, je me serais jetée sur le premier SS venu avec tout ce qui me serait tombé sous la main, caillou, couteau de boucher, Bailly... quitte à me faire descendre. Les déchaînements de haine vengeresse, y'a qu'ça d'vrai, je les encourage à fond.

Qui est ici la cuistre qui tient à préciser de subtiles infos contenues dans un certain ouvrage? Je reconnais que j'ai étalé le peu de connaissances que j'avais, mais c'était dans un but collectif, visant à éclaircir un point de discorde, ce que tu n'as pas daigné faire, malgré ton immense savoir!

Il n'y a aucune discorde, elle est réglée, j'ai raison.^^
Très bien, je vais t'éclaircir un peu, car il me semble que tu es quelque peu à côté de la plaque: il ne s'agit pas de savoir si résister à une idéologie non incarnée est possible, si tant est que ça ait un sens, mais seulement de discuter de la pertinence du terme de "haine" appliquée à une idée. A mon avis on ne hait pas une idée.
Après, pour ce qui est de la légitimité de la haine lorsqu'il faut lutter contre quelque chose de bien concret, je pense m'être prononcée avec assez de clarté dans mon précédent post...

Quant à l'anticléricalisme et à la loi de 1905, eh bien il est évident que cette loi EST anticléricale puisqu'elle détruit l'influence de l'Eglise et du clergé dans la vie politique française. (en théorie)

Il n'y a aucune discorde, elle est réglée, j'ai raison.^^

toujours égale à toi-même, c'est bien ^^

Très bien, je vais t'éclaircir un peu, car il me semble que tu es quelque peu à côté de la plaque: il ne s'agit pas de savoir si résister à une idéologie non incarnée est possible si tant est que ça ait un sens, mais seulement de discuter de la pertinence du terme de "haine" appliquée à une idée

Oui, bon, j'étais peut-être un peu à côté de la plaque... Mais, n'empêche, s'il n'est pas possible de haïr une idée, on peut toujours y résister et donc la combattre, par raison/nécessité. Je me m'enfonce là ou pas? J'avoue que ces 2 jours festifs me pèsent un peu et m'ont engourdi, m'éloignant prodigieusement des hautes sphères de la reflexion et de l'hypo ^^

Mais oui, mais oui, on peut la combattre. Ça n'a rien à voir avec le sujet, mais si ça te fait plaisir...
Je sais pas ce qu'on t'a offert à fumer, pour ton anniversaire... C'est les lapins en chocolat qui font cet effet?^^

Skywatcheuse a écrit:
il est évident que cette loi EST anticléricale puisqu'elle détruit l'influence de l'Eglise et du clergé dans la vie politique française. (en théorie)

comment ce fait-il alors que le clergé catholique français soutienne cette loi dans sa majorité (quand on a parlé de la modifier, les catholiques y étaient plutôt hostiles)? on ne peut pas vraiment penser qu'ils sont anticléricaux.... (sinon contradiction) (le contexte et l'esprit dans lesquels elle a été votée étaient évidemment anticléricaux, mais je pense donc qu'on peut en donner une interprétation non-anticléricale^^ (mais je sens bien que je suis un peut tout seul )

Euh nan, je jure n'avoir rien fumé, juste bu une coupe de Champagne de par chez nous^^! Et puis, bon, ça fait plus de 24h, alors les effets sont dissipés...Mais je pense que le chocolat est hallucinogène ^^
Pour que ça n'est pas l'air d'être du flood : si si, ça avait à voir avec le sujet, du moins dans mon esprit ^^!
PS : han, Adricles t'as fait une faute, nanananère!!

le contexte est l'esprit

Ouhlala, ça sent l'abus de chocolat/champagne ça ^^!
Et puis, je maintiens, cette loi est anticléricale et le clergé français a peut-être peur pour lui, un renforcement (ou plutôt une réelle application) étant envisageable (bon, on peut toujours rêver^^), enfin, bon, j'en sais rien pour le clergé, je n'y suis pas^^!

Bouh!
Y'a plusieurs sens au mot "anticlérical". Quelqu'un qui fait croa croa en voyant un curé est clairement anticlérical, mais pas uniquement au sens que j'ai donné (en reprenant Clakos).
Il y a évidemment des gens qui détestent le clergé juste pour détester le clergé, et le clergé n'est pas anticlérical dans ce sens-là.
Après, dire que le clergé est anticlérical dans le premier sens, évidemment ça fait très bizarre mais c'est parce qu'on a toujours pensé la laïcité comme étant un combat contre le clergé... Le terme n'est donc plus tout à fait approprié... On pourrait se rattraper en définissant l'anicléricalisme comme "l'hostilité des laïcs vis-à-vis de l'influence du clergé dans l'Etat", mais là c'est une pirouette à la limite de la mauvaise foi...

faute d'orthographe? où ça?!

c3lc1u5 a écrit:ainsi le stalinisme trahit l'idéologie communiste

ça ne fait toujours que deux idéologies
je parlais du distinguo entre l'idéologie et ceux qui l'appliquent correctement, pas du distinguo entre deux interprétations de Marx (oui je sais ce n'est pas vraiment ça mais ce n'est pas le problème ici, il y a déjà un sujet qui en parle)

bon j'ai gagné sur la haine et perdu sur l'anticléricalisme, un point partout et je m'en vais dormir (j'ai failli refaire des fautes d'orthographe, il est temps d'arrêter)

PS: et aujourd'hui je n'ai pas bu de champagne mais j'ai fait plein de maths (CG mardi stresssssss), mais ça a peut-être le même effet^^

Adricles a écrit:ça ne fait toujours que deux idéologies
je parlais du distinguo entre l'idéologie et ceux qui l'appliquent correctement, pas du distinguo entre deux interprétations de Marx (oui je sais ce n'est pas vraiment ça mais ce n'est pas le problème ici, il y a déjà un sujet qui en parle)

Tout à fait d'accord sur ce point. Mais lorsqu'il s'agit de personnes et non d'idées, je maintiens ma défense de la haine...

Alors abus de maths! Je pense que les effets sont pires que ceux du champagne ou du chocolat ^^! Et puis, au passage n'en profite pas pour te valoriser et faire voir à tout le monde que tu vas passer le CG! Et ne trouve pas non plus pour excuse la fatigue!

Tout ceci n'était qu'expression imprécise, ils s'avère que nos coruscants esprits semble accordés à la lumière du verbe juste. C'est donc avec plaisir que je joins à Mon idée les propos de celle-dont-le-pseudo-navre-notre-sentiment-du-beau *mouhaha, ici même l'onde de plaisir qui m'irradie ne m'abîmera pas dans le limon d'un malencontreux oubli (a)*, la primeur de la juste expression tient au fait de la lecture de Kafka à laquelle on s'arrache douloureusement. Et j'ai, deux fois vainqueur, traversé l'Acheron ... euh non [/pédant] je suis donc deux fois vainqueur quant à la haine et à l'anticléricalisme et m'en vais me coucher à mon tour (a)

Skywatcheuse a écrit:

Clakos a écrit:Me réveiller le samedi matin avant que je ne change ma chambre de pièce

Quésaco?

J'ai en bas de mon immeuble la cour de La Maison des Jeunes de Saint-Médard (déjà le nom ça commence mal) qui abrite chaque week-end des enfants braillards se disant scouts tonitruants des saluts militaires de vive voix, empêchant le juste repos de l'honnête citoyen lors de sa rare grasse mat'

Ah, voilà qui explique tout! Je croyais que tu changeais ta chambre de pièce tous les samedis matins...

Tapage nocturne, porte plainte...