Religion et laïcité

Zoucan a écrit:Peu importe le jour...

d'ailleurs l'idée d'un lundi off me dit bien moi, c'est vrai le samedi est toujours le jour où on pète le feu, mais pas le lundi!

Franchement... Tu vas pas dire "je déteste tous les carnavals du monde, et surtout ces carnavals idiots de notre petite Europe, dans tous les coins de France, et le carnaval de Venise aussi", pour la simple raison que... c'est un lointain héritage des Saturnales ?

Eimear Quinn a écrit:genre comme noel on y croit pas mais on fait sapin et cadeaux? c'est répugnant alors! moi je suis tout à fait du cote de zou! et certains vu ce que j'ai vu à llg se déguisent carrément tous les jours, donc où est le probleme?

dois-je me sentir visée par la dernière phrase?
entièrement d'accord avec Shinrei sur l'hypocrisie de athés, qui en fait sont très souvent plus superstitieux que ceux dont ils raillent l'"obscurantisme"

Quelle coïncidence, je déteste aussi... le carnaval.
Fantastique.

Ta vie doit pas être très rose dis-moi : pas de fête, pas de carnaval...?



Pas d'alcool ni de café ? xD

Macht a écrit:dois-je me sentir visée par la dernière phrase?

visée serait trop fort, mais oui je pensais à toi et tes chaussettes rouge à poids

Macht a écrit:entièrement d'accord avec Shinrei sur l'hypocrisie de athés, qui en fait sont très souvent plus superstitieux que ceux dont ils raillent l'"obscurantisme"

et oui, et c'est pour ça en tant qu'athée mon combat est difficile, parfois les plus cons sont dans mon propre camps avec les plus idiots des arguments! Mais on peut retourner le fait qu'un grand nombre de croyants n'a tout de même un exemplaire esprit de réflexion sur sa "foi".. (nous savons tous que LLG est tout de même un lieu particulier)

Zoucan a écrit:Quelle coïncidence, je déteste aussi... le carnaval.
Fantastique.

encore une fois, on se retrouve! Oui le carnal m'ennuie, limite m'exaspère, encore une de ces choses inutiles qu'on nous impose.. Ordre de faire la fête, et bien non, voilà, pas moi! Si je veux faire le zouave, je me débrouille bien tout seul quand je le veux.. Mais néon paillettes masques et cotillons, certainement pas pour moi!

Grand Ric a écrit:Pas d'alcool ni de café ? xD

ah si
café owi

Ah non, Zou boit pas de café.
Et vous m'expliquez pourquoi les athées sont hypocrites s'ils se déguisent à Mardi Gras histoire de s'amuser en même temps que tout le monde ? Pas d'obligation Oo. Et s'ils metytent un sapin à Noël ?

£athanel a écrit:Ah non, Zou boit pas de café.

cela est fort dommage! c'est à moi de l'initier à ce plaisir alors!

£athanel a écrit:Et vous m'expliquez pourquoi les athées sont hypocrites s'ils se déguisent à Mardi Gras histoire de s'amuser en même temps que tout le monde ? Pas d'obligation Oo. Et s'ils metytent un sapin à Noël ?

ce n'est pas du tout ce que nous avons dit! Nous avons bien parlé de nombreuses personnes qui se disent athée sans conscience de ce que cela signifie et qui restent superstitieux sur de nombreux points! Ensuite chacun est libre et peu "faire la fête" comme les autres, mais alors en pleine conscience de ce qu'il fait et du clash possible avec son ahtéisme..

Je commençais à me dire que vous étiez Mormons... mais si vous aimez le café, c'est déjà ça


edit : pardon, les Mormons fêtent Noël... (oups, moi aussi... mais je ne suis pas Mormon. C'est grave docteur ?)

au fait, bien avant la naissance de jésus, ce qui est aujourd'hui noel était déja fêté comme étant le premier jour où la durée des nuits commence à baisser. c'est à la base un fête paienne. Vous pouvez toujours vous rabattre sur cette escuse pour avoir de beaux cadeaux sous vos sapins. ( sapin qui n'est nullement un symbole religieux, je ne sais pas ou vous êtes allé chercher ça, le seul signe religieux concernant noel étant la crêche .)

et puis Eimear, ne te plains pas, si on compare la situation de la France comparée à d'autres pays ( par exemple je suis allée à lisbonne cette fin d'année et j'ai pu voir au portugal, des crêches grandeur nature devant les mairies ( pas la mairie de lisbonne mais celle de petites villes aux alentours)) on voit bien qu'il n'y a pas de soucis à se faire vis à vis de la laîcité de notre pays.

loulou a écrit:( sapin qui n'est nullement un symbole religieux, je ne sais pas ou vous êtes allé chercher ça, le seul signe religieux concernant noel étant la crêche .)

c'est exactement ce que je dis; j'ai dit que c'était le moins pire car le moins religieux, mais comme c'est sale et crétin, alors ça m'énervait tout autant!

loulou a écrit:et puis Eimear, ne te plains pas, si on compare la situation de la France comparée à d'autres pays ( par exemple je suis allée à lisbonne cette fin d'année et j'ai pu voir au portugal, des crêches grandeur nature devant les mairies ( pas la mairie de lisbonne mais celle de petites villes aux alentours)) on voit bien qu'il n'y a pas de soucis à se faire vis à vis de la laîcité de notre pays.

non c'est un argument très faible que de dire "c'est pas grave c'est pire là-bas" c'est comme dire que d'avoir des pauvres en France c'est ok vu que nombreux pays ont encore plus de pauvres! Oui le Portugal est un pays très religieux, leur "légion d'honneur" est l'ordre de la croix etc. On le sait, et y a encore pire qu'eux; ça ne légitimise rien en France que ceci, même si nous pouvons espérer un jour amener tous les pays à la laïcité, seule garance du respect de chacun.

Pfff je suis nullement croyant mais tu ne peux pas faire table rase du passé en disant "c'est fini, l'Eglise y'a plus, on n'a rien à voir dans cette histoire et il n'y aura plus aucune fête chrétienne en France [au passage, plus les vacances qui vont avec]"

La France a un héritage chrétien, c'est comme ça, et là ce n'est pas une histoire de croyance, puisque je suis athée (mais pas anti-religieux).

Je rappellerai enfin que la plupart des "coutumes locales" des pays ont souvent des origines d'abord religieuses, ce qui n'empêche pas ces coutumes d'être passées dans les moeurs et d'avoir perdu leur sens premier. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant ou répugnant ou...

c'est à croire que vous ne comprenez pas le juste milieu défendu ici.
Tout message écrit n'efface pas ce qui a été déjà dit, en l'occurence j'ai déjà parlé de la lourde tâche que représenterais l'élimination des habitudes et des traditions. Mais il faut en avoir conscience c'est très important et je doute que cela soit souvent le cas. Nous ne pouvons pas tout cautionner les yeux fermés. La liberté de chacun de célébrer ceci ou cela doit être respectée: c'est le propre même de la laïcité. Mais ensuite l'hypocrisie instituionnelle ne devrait pas être tolérée, c'est à elle que l'on s'en prend et notre position permet justement à la société de se rappeler que ces fêtes ont eu ou ont toujours un caractère profondément religieux et que nous ne désirons pas y prendre part. Nous ne faisons pas table rase de ce passé, nous voulons le dépasser. Le caractère religieux de notre pays n'a plus lieu d'être, ainsi ce qui est lié à la religion et touche au public est à bannir. La laïcité respecte la foi au sein du privé uniquement. Que l'on mette un sapin devant une mairie n'est pas religieux, c'est juste un symbole d'hiver, mais c'est crétin et idiot (et très moche je le répète), donc ne mélangeons pas tout ce que j'ai dit ici. L'héritage chrétien n'est donc en rien une garantie à respecter. Sinon on pourrait revenir à l'Inquisition tant qu'on y est. Et puis non à la contraception, la femme plus qu'une mère.. Voyons, vous savez comme moi à quel point un héritage surtout religieux peut être idiot. Certains héritages républicains sont bien idiots et je ne les défends pas plus! Il suffit de raisonner ici à ce qu'il faut et ce qui n'est pas nécessaire. Ma participation à ces mouvements de masse populaire à l'héritage religieux n'est pas nécessaire. En revanche il faut rappeler cet héritage en m'expliquant sur ma non participation.

Mais c'est justement ça ! Noël est devenu une fête désacralisée ! elle a perdu pour beaucoup le sens religieux premier ! Ce n'est plus une fête religieuse, en tout cas ça n'est plus seulement ça...

Donc... C'est idiot de la fêter.

Parce qu'une fête non religieuse c'est idiot ?
Ce n'est pas parce que Noël a perdu son caractère religieux que ça n'a plus de sens. Puisque le message du cadeau, du don, du pardon, etc (cf. mon premier message là-dessus) est resté, a dépassé le message purement religieux.
Comme indiqué plus haut, la plupart des fêtes et coutumes d'une localité ont un fondement à trouver dans des croyances, superstitions ou religions. Ce n'est pas parce qu'elles ont peu à peu existé en dépassant le cadre religieux qu'elles n'ont plus de légitimité... j'ai du mal à comprendre votre raisonnement.

Dans ce cas, j'espère au moins que vous ne fêtez pas la nouvelle année, puisque vous n'avez nullement l'intention de propager cette ancienne croyance de fêter le retour du Soleil et de demander aux Dieux une bonne saison de récoltes ?

Que vous ne prenez pas de galettes de rois, parce qu'après tout c'est aussi très religieux ? Que vous répugnez les fèves ?

etc...

grand ric : gare aux double-post, c'est la deuxième fois ;P
Et non ils fêtent pas le nouvel an non plus.
Je suis tout à fait d'accord avec toi >_<

Noël maintenant a sa propre signification en dehors du cadre religieux : à Noël, je pense un peu à ceux qui me sont chers, et je leur offre un peu de moi-même (sauf si le "cadeau" est remplacé par de l'argent cash, ce qui est plus courant maintenant mais je trouve ça un peu triste) à travers un cadeau que je choisis moi pour cette personne en particulier, lui dire que j'ai pensé à elle, que je tiens à elle, et qu'aujourd'hui, à Noël, je tenais à le lui faire savoir, parce qu'elle compte pour moi, etc...

Pas besoin de religion, donc.

Bon, je pense que le débat est assez inutile finalement

Et moi j'offre un cadeau à quelqu'un quand je veux... Pas besoin d'un événement où tu es obligé...
Et je mange des "galettes des rois" (de la pâte avec de la frangipane) toute l'année.

Moi j'ai mangé une pomme

Grand Ric a écrit:Parce qu'une fête non religieuse c'est idiot ?

ce qu'il a caractérisé d'idiot était le verbe, non le substantif; c'est de fêter une fête qui n'a plus de sens qui est idiot, d'après lui.

Grand Ric a écrit:Ce n'est pas parce que Noël a perdu son caractère religieux que ça n'a plus de sens. Puisque le message du cadeau, du don, du pardon, etc (cf. mon premier message là-dessus) est resté, a dépassé le message purement religieux.

j'appelle ça la fête de l'hypocrisie alors! Seuls les enfants dans leur grande innocence mérite telle fête. Personne d'autres! Les morales que tu défends icic sont dans notre société à cause de la religion. Ensuite je suis bien d'accord, en bon platonicien, que les morales sont au dessus des hommes. Certes le pardon est ultimement attaché au Bien. mais je doute franchement que quiconque sur ce forum puisse se vanter d'être un homme plein de aprdon sans aucune rancune. Non, Noël est une masse populaire au nom d'idéologies dont ne sont mêmes pas convainces ceux qui la fêtent!

Grand Ric a écrit:Comme indiqué plus haut, la plupart des fêtes et coutumes d'une localité ont un fondement à trouver dans des croyances, superstitions ou religions. Ce n'est pas parce qu'elles ont peu à peu existé en dépassant le cadre religieux qu'elles n'ont plus de légitimité... j'ai du mal à comprendre votre raisonnement.

Tout simplement car ce n'est pas notre raisonnement. Nous n'avons interdit à personne de fêter ce qui l'intéresse. Que le musulman célèbre Hannukah s'il le souhaite, peu m'importe! Mais que notre société soit ébahie les yeux aveuglés sur des fêtes religieux qu'elle célèbre sans fondement avec hypocrisie, nous le déplorons et préférons ne pas y prendre part. C'est un choix.

Grand Ric a écrit:Dans ce cas, j'espère au moins que vous ne fêtez pas la nouvelle année, puisque vous n'avez nullement l'intention de propager cette ancienne croyance de fêter le retour du Soleil et de demander aux Dieux une bonne saison de récoltes ?

Que vous ne prenez pas de galettes de rois, parce qu'après tout c'est aussi très religieux ? Que vous répugnez les fèves ?

etc...

tu commences à comprendre! La seule chose que j'ai vraiment faite, c'était la galette car non seulement j'adoooooore la frangipane (et la pâte d'amande, plus que le nougat ) mais surtout parce qu'il y avait la belle fille de ma soeur à la maison et on l'a fait car elle voulait tirer les rois (et moi je veux tirer... enfin voilà). C'est là notre seule contrainte, difficile de suivre notre principe quand toute la société, nos amis y compris, font quelque chose ces soirs là, quand la télé y a rien que des trucs orientés sur les fêtes.. Mais on s'en sort pas mal. Ce ne sont pas même pour nous des jours ordinaires car ça ne l'est pour personne d'autres. Mais profondément nous sommes marqués par le désintéressement.

Grand Ric a écrit:Noël maintenant a sa propre signification en dehors du cadre religieux : à Noël, je pense un peu à ceux qui me sont chers, et je leur offre un peu de moi-même (sauf si le "cadeau" est remplacé par de l'argent cash, ce qui est plus courant maintenant mais je trouve ça un peu triste) à travers un cadeau que je choisis moi pour cette personne en particulier, lui dire que j'ai pensé à elle, que je tiens à elle, et qu'aujourd'hui, à Noël, je tenais à le lui faire savoir, parce qu'elle compte pour moi, etc...

moi je trouve cela super triste qu'on est besoin d'un jour particulier pour penser à ceux qui nous sont chers. Et non, je n'en est fichtrement pas besoin. Je suis quelqu'un qui adore absolument tous ceux que j'apprécie avec un dévouement aveugle. Ils le savent je pense et je n'ai pas besoin d'un jour pour cela. Tous les jours de notre vie devraient être orientés déjà sur l'élan d'amour qui seul peut pérennier la race humaine. Noël.. si on a besoin de cela, nous sommes alors tombés bien bas. De plus je n'offre jamais de cadeaux à Noël et je peux vivre sans que l'on m'en fasse. Ainsi suis-je constitué! Par contre comme Zou un cadeau ici ou là c'est bien plus vrai.

Ca ne veut pas dire qu'on ne pense aux gens qui nous sont chers qu'à Noël (ça ferait pas beaucoup sur 365,25 jours....!!!!). Ca ne veut pas dire que je n'offre pas de cadeau à certaines personnes en dehors des fêtes. Mais ça n'exclut pas la fête.

Je pense quant à moi que ça fait culturellement partie de notre monde à nous, comme le Nouvel An, Mardi gras (pourvu qu'il reste bon enfant sans oeuf ni farine), et autres festivités. Ca ne m'empêche là encore en aucune façon de faire la fête à d'autres (nombreuses !) occasions, mais si la tradition a fait de certains jours des jours de fête, pourquoi ne pas en profiter...

(A noter, jeunes révolutionnaires : en 1789, la tradition de la galette associée à la fête des Roi que vous répugnez a failli disparaître, pour des motifs plus ou moins similaires aux vôtres; en effet, pourquoi poursuivre ainsi une telle tradition empâtée (c'est le cas de le dire !) dans un héritage ô combien stupide, blablabla... Fort heureusement, les artisans de l'époque comme les "fêtards" ont absolument tenu à faire perdurer cette coutume, car pour eux, les Rois étaient devenu une véritable fête bien plus qu'une célébration religieuse. Sic transit gloria mundi...)

D'accord avec Ric!
et en plus j'ai déjà posté la dessus pour la nouvelle année (sur mon blog, encore)
et oui, je célèbre le solstice, pas le 1er janvier de merde
(mais je déteste le café, pouacre!)
par contre, le carnaval est ma fête préférée: ultra baroque! elle célèbre la grande mascarade de la société en renversant son ordre quotidien, me faisant songer aux bals masqués décadents du XVIIIe siècle, un moment privilégié pour vivre l'esthétisme pur, la légèreté, l'ironie, la grâce, l'inversion, le nonsens, la folie.

Et puis vive la Mascarade (les adeptes de JDR comprendront)

Sic transit gloria mundi...

malheureux
tu as fait la même citation que Chambaz à quelques heures près
et lui (une TS1 venait de lui faire dire que son père était un des chefs du PCF) il disait "mon père est mort, le PC est mort, sic transit gloria" ....

l'élimination des habitudes et des traditions

je pense que c'est une absurdité totale

exemple: on arrête la semaine de 7 jours, avec un jour de repos, basée sur l'ancien testament (même s'il y a eu le décalage samedi -> dimanche)?
et on revient à la semaine de 10 jours de la révolution?
mais alors ça deviendra une autre habitude, qu'il faudra à nouveau briser... (et en plus les égyptiens faisaient déjà ça)
les mois, c'est pareil, il viennent de l'empire romain, il faut les changer
etc, etc...

le solstice a certes un rapport avec la nature, mais c'est une vieille coutume païenne (celte, entre autres), donc il faut la briser aussi

ce que je veux montrer, c'est que tout est habitude, et qu'on ne brise une habitude qu'en en instaurant une autre

la rentrée des classes en septembre, d'ailleurs, pourquoi pas en mars?
toutes les vacances n'ont plus de sens et sont des habitudes, supprimons les!

Les morales que tu défends ici sont dans notre société à cause de la religion.

sont-elles pour autant à rejeter?
Platon croyait lui aussi au divin

La laïcité respecte la foi au sein du privé uniquement.

ceci est une illusion
pour les croyants, leur foi guide (est censée guider serait plus juste) tous les actes qu'ils accomplissent, et en particulier en public
les religions ont à se faire entendre dans le débat public en tant que porteuses chacune de sa philosophie et de sa conception du monde
de plus je te rappelle que si la société est laïque, la population française est encore majoritairement chrétienne; il est donc normal que les médias consacrent une part importante ces fêtes

il est vain d'essayer de faire passer les religions modernes pour l'archaïsme qu'elles ne sont pas, ce à quoi tend tout ton discours
(on ne peut plus parler de religion "opium du peuple" dans nos sociétés déchristiannisées; de plus ce n'est pas un obscurantisme, puisque il ne s'agit pas d'une vérité imposée, dans une société laïque: elle est proclamée, et chacun est libre d'y adhérer ou non)
c'est donc paradoxalement dans une société laïque que se révèle mieux la vraie nature du message apporté par les églises

de plus les athées voient les églises, en particulier catholique, comme une grosse institution qui impose, alors que l'Eglise est avant tout l'assemblée des chrétiens
la direction est collégiale (les cardinaux - successeurs des apôtres) et s'il y a un pape c'est bien parce qu'il est nécessaire d'avoir 1 chef pour pouvoir être efficace
les catholiques reconnaissent l'autorité du Pape, elle ne s'impose pas à eux - le fait même de la rejeter étant un protestantisme
c'est pourquoi il est très drôle d'écouter plein de gens dire "je suis catholique, mais pas du tout d'accord avec la doctrine de l'église de Rome" ça s'appelle être protestant (plein de français sont protestants sans même le savoir) (c'est une pique aux "catholiques de gauche" qui tiennent une position complètement absurde - Tony Blair, par exemple)

ensuite sur les fêtes d'origine religieuse dans une société laïque, Delanoë à Paris fête bien le nouvel an chinois , le ramadan, tous les trucs qu'il voit passer (voir http://www.leperroquetlibere.com/ pour une critique de la politique de Delanoë bien plus vive que celle de l'UMP), alors qu'il est assez franchement antichrétien, comme toute la gauche aujourd'hui

sinon en général je suis d'accord avec Ric