Quelles sources d'énergies pour demain ?

Liste des accidents liés au nucléaires : déjà assez faibles, si tous sont réellement répertoriés. La quantité de ces incidents ayant rejeté des matières radioactive dans la nature est extrememnt faible. (Même le Tricastin dont on a parlé récemment n'a contaminé que légèrement des employés, sans rejet effectif dans la nature.)

Ceux liés aux industries, à partir de 80 (avant, les normes de sécurité étaient beaucoup plus laxistes) ne sont "que" liés à un problème de traitement des objets en fin de vie, un controle trop souple. Pas d'incident à proprement parler. Les normes de sécurités en vigueur face aux dangers radioactifs sont effectifs.

Je suis prêt à parier que les énergies "classiques", non nucléaires causent beaucoup plus d'accidents mortels ou grave dans le monde que le nucléaire.
La fission nucléaire est bien évidemment à arrêter à un moment ou à un autre, au profit de la fusion.

Et aujourd'hui, encore une fois, je ne vois aucune alternative potable à echelle mondiale. Des solutions locales sont possibles (Géothermie en Islande, en Éthiopie (ou plus généralement au triangle des Afars), et aux endroits où le manteau terrestre est très mince ou se perce; Eolien en terrain propice; solaire pour de petites demandes dans les pays en développement), mais nous avons besoin du nucléaire pour nos besoins.

Au passage, personne n'a parlé des énergies fossiles (Pétrole, Charbon, etc), mais ce sont ces énergies qu'il faut bannir au plus vite et s'en restreindre aux besoins strictement minimum.


EDIT: Truc Marrant : Savez-vous quels sont les deux endroits les plus radioactifs en France (si je ne me trompe pas, les taux y sont bien élevés, à vérifier)? Ce sont deux endroits bien habités, et qu'une bonne partie de la population fréquente régulièrement : la Bretagne et les Alpes ...

Ben oui, le granit breton est radioactif. Enfin, faiblement, mais plus que les roches sédimentaires du bassin parisien, par exemple.
Je crois que si l'on n'a pas évoqué les carburants fossiles, c'est parce qu'on a tous été bercés depuis cinq ou dix ans du refrain anti-gaz à effet de serre. Il est donc parfaitement évident que ce ne sont pas des solutions écologiques, sans parler de la finitude très marquée des ressources.

Je suis prêt à parier que les énergies "classiques", non nucléaires causent beaucoup plus d'accidents mortels ou grave dans le monde que le nucléaire.

Combien de morts dans les mines de charbon ? Combien d'intoxiqués au monoxyde carbone par des chaudières à gaz ? Ce sont des exemples courants, qui tuent régulièrement des gens. Je ne connais pas les chiffres exacts non plus.

Pour ma part, je considère que le véritable problème n'est pas de savoir quelle source d'énergie utiliser : il est évident que de nos jours le nucléaire est la plus efficace et la plus 'rentable' (ce qui est le maître-mot de nos dirigeants). Les solutions locales forment un complément intéressant, mais on ne pourra jamais se passer totalement du nucléaire même si idéalement on réussira peut-être à remplacer la fission par la fusion (enfin si nos dirigeants trouvent ça assez 'rentable').
Non le véritable problème c'est celui de la consommation d'énergie : on nous fait croire que 'développement' peut être compatible avec 'durable', alors que c'est une oxymore. On ne peut pas continuer à se développer au rythme actuel (sans parler de la croissance des pays émergents qui consomment bien plus encore) et espérer que nos descendants pourront faire de même indéfiniment... Il faut absolument réduire notre consommation; et je ne parle pas de la consommation de tous les jours que les habitants font en eau et électricité on a beau nous faire croire que c'est de notre faute, qu'il nous suffit de faire attention et de recycler à notre échelle pour que miracle, la planète soit sauvée, elle est négligeable comparée à la grande industrie, et à la pollution engendrée par exemple par le guerre... (combien pour produire une rocket? la transporter? alimenter des chars en essence? fournir une armée en eau/vivres?)
Bref, le seul moyen de s'en sortir, c'est d'arrêter de regarder ce qui est 'rentable', pour regarder ce qui nous permettra de réellement diminuer la pollution.

Tiens, je viens de trouver une étude à propos des éoliennes, et plus particulièrement de la vitesse moyenne du vent dans le globe... notamment, seuls 13% des éoliennes dans le monde ont une efficacité réelle.
http://www.stanford.edu/group/efmh/winds/global_winds.html

The Dude a écrit:En attendant, depuis l'apparition du nucléaire, il n'y a eu aucune guerre à l'échelle mondiale. Hormis au Japon, aucune arme atomique n'a été détonné dans un but militaire. Il faut croire que la force de persuasion est plus forte, et que les humains sont fondamentalement raisonnables.

Canular?
Si on n'a pas encore eu de guerre nucléaire, c'est seulement qu'on n'a pas encore eu d'extrêmiste au pouvoir dans un pays avec la bombe, ou même une situation d'irgence dans un pays nucléaire (pourquoi toujours parler du terrorisme?). On peut imaginer qu'un pays nucléaire attaqué, envahi et sur le point de tomber aurait une très forte tentation d'utiliser la bombe (a fortiori si l'agresseur ne dispose pas d'arme nucléaire). Politique fiction? Qui sait ce que le futur recèle? (par exemple, qui aurait prédit des révolutions arabes en décembre 2009?) (tout bêtement, j'incite à (re)voir Docteur Folamour, à propos des dangers de la bombe)

@Arcos: d'où est-ce que tu tires tes informations sur la politique allemande? Die Grüne n'ont jamais réussi à empêcher la politique nucléaire allemande. La meilleure preuve? Les manifestations qui ont eu lieu au dernier trimestre 2010 contre les "Castor-Transport" qui visaient à déplacer les déchets nucléaires des villes possédant des centrales nucléaires vers d'autres villes. D'ailleurs, Angela Merckel vient de déclarer qu'elle gelait en partie le programme nucléiare (ce qui revient à dire qu'il y en a bien un)
[incroyable, les cours d'allemand servent don cà quelque chose!]

@Lizzie: en admettant "développement" et "durable" soient opposés, c'est bien facile de dire qu'il faut réduire la consommation quand on a un atteint un niveau de développement économique tel que le nôtre. On comprendra sans doute le point de vue des pays émergents qui exigent d'avoir un tel niveau de développement d'abord, et peut-être ensuite de moins polluer. La lutte pour les énergies renouvelables passe encore par des rapports de force socio-économiques qu'on ne peut ignorer (bien qu'il soit facile de dire: "Oh, nous avons fait des erreurs, alors ne les faites pas... D'autant plus que ça nous permet de garder une avance sur vous")
Cela dit, les mêmes pays émergents commencent à s'apercevoir qu'il faut investir dans les énergies "de l'avenir" (je me suis laissé dire que la Chine avait lancé de nombreux investissements sur celles-ci)

Aujourd'hui, pour toutes les raisons que vous avez soulevées, une sortie rapide du nucléaire semble impossible: elle accentuerait la pollution à court terme car la seule énergie substituable serait fossile (pour garantir le même niveau de consommation d'énergie évidemment). Et les pays se reposant sur leur production nucléaire pour assurer leur indépendance énergétique seraient alors plus dépendants de pays étrangers, avec tous les problèmes géopolitiques que cela entraîne.

+1 pour Loutre avec sa remarque sur l'évolution: l'homme est tellement obnibulé par sa misérable survie qu'il pense qu'il est indispensable à la Terre. Reste cependant à savoir si des animaux pourraient s'adapter pour survivre à une apocalypse nucléaire (mais je crois que les cafards y réussissent très bien)

(Je laisse les scientifiques discuter des possibilités réelles de chaque source d'énergie)

Ménalque a écrit:

The Dude a écrit:En attendant, depuis l'apparition du nucléaire, il n'y a eu aucune guerre à l'échelle mondiale. Hormis au Japon, aucune arme atomique n'a été détonné dans un but militaire. Il faut croire que la force de persuasion est plus forte, et que les humains sont fondamentalement raisonnables.

Canular?
Si on n'a pas encore eu de guerre nucléaire

Marcel parle de guerre à l'echelle mondiale, pas de guerre nucléaire. La menace nucléaire agit bien comme dissuasion.

Ménalque a écrit:, c'est seulement qu'on n'a pas encore eu d'extrêmiste au pouvoir dans un pays avec la bombe, ou même une situation d'irgence dans un pays nucléaire

11/09/2001 ?(a)

Ménalque a écrit:(pourquoi toujours parler du terrorisme?). On peut imaginer qu'un pays nucléaire attaqué, envahi et sur le point de tomber aurait une très forte tentation d'utiliser la bombe (a fortiori si l'agresseur ne dispose pas d'arme nucléaire). Politique fiction? Qui sait ce que le futur recèle? (par exemple, qui aurait prédit des révolutions arabes en décembre 2009?) (tout bêtement, j'incite à (re)voir Docteur Folamour, à propos des dangers de la bombe)

Je t'incite à regarder Wargames (premier du nom), pour montrer que les états-major ont depuis longtemps compris qu'en cas d'attaque nucléaire massive, il n'y aurait aucun gagnant humain. (À un argument cinématographique, je répond par un argument cinématographique)

Aniem a écrit:

Ménalque a écrit:

The Dude a écrit:En attendant, depuis l'apparition du nucléaire, il n'y a eu aucune guerre à l'échelle mondiale. Hormis au Japon, aucune arme atomique n'a été détonné dans un but militaire. Il faut croire que la force de persuasion est plus forte, et que les humains sont fondamentalement raisonnables.

Canular?
Si on n'a pas encore eu de guerre nucléaire

Marcel parle de guerre à l'echelle mondiale, pas de guerre nucléaire. La menace nucléaire agit bien comme dissuasion.

Pardon, mais quelle dissuasion? Ca dissuade à l'extrême limite d'engager une guerre nucléaire, pas une guerre mondiale (avec les armements conventionnels)

Aniem a écrit:

Ménalque a écrit:], c'est seulement qu'on n'a pas encore eu d'extrêmiste au pouvoir dans un pays avec la bombe, ou même une situation d'urgence dans un pays nucléaire

11/09/2001 ?(a)

J'ignorais que l'Afghanistan ou l'Irak avaient été attaqués à l'arme nucléaire Le cas de situation d'urgence est uniquement celui décrit ci-dessus, dans le cas d'une menace sur l'intégrité du territoire (invasion...), c'est-à-dire principalement dans le cas d'une guerre où les belligérants sont prêts à aller jusqu'au bout (ce qui s'est passé durant la Seconde Guerre Mondiale) (ou, pourquoi pas? dans le cadre d'une guerre civile où aucun camp ne veut céder). Le 11 septembre, pour choquant qu'il ait été, (et je ne nie pas son impact psychologique) ne représentait pas de perte de territoire pour les Américains.
Remarquons que cette éventualité de la guerre nucléaire considère que l'initiative reviendra au camp qui est en train de perdre la guerre. Mais en 1945, les Etats-Unis n'étaient pas en train de perdre la guerre... Nous avons déjà vu ce que pouvaient faire les vainqueurs, pas encore ce que pouvaient faire les vaincus.

Aniem a écrit:

Ménalque a écrit:(pourquoi toujours parler du terrorisme?). On peut imaginer qu'un pays nucléaire attaqué, envahi et sur le point de tomber aurait une très forte tentation d'utiliser la bombe (a fortiori si l'agresseur ne dispose pas d'arme nucléaire). Politique fiction? Qui sait ce que le futur recèle? (par exemple, qui aurait prédit des révolutions arabes en décembre 2009?) (tout bêtement, j'incite à (re)voir Docteur Folamour, à propos des dangers de la bombe)

Je t'incite à regarder Wargames (premier du nom), pour montrer que les états-major ont depuis longtemps compris qu'en cas d'attaque nucléaire massive, il n'y aurait aucun gagnant humain. (À un argument cinématographique, je répond par un argument cinématographique)

Pas vu, donc je n'oserai pas juger. Mais les états-majors, en admettant qu'ils soient si clairvoyants, ne prennent pas la décision d'utilisation de l'arme atomique (quoi, ne pas avoir confiance en certains politiques? Oohh). En outre, cela ne recouvre pas la position idéologique de l'état-major, qui peut vite distancer la position stratégique (par exemple, Hitler décidant dans les derniers mois de faire passer les convois de déportés en priorité, donc devant les trains de matériel militaire, alors même qu'il était en train de perdre sur tous les fronts)

Mais nous dévions quelque peu du sujet...

Prend une guerre qui commence a gagner une grosse ampleur impliquant un pays qui a la bombe et son territoire. Soit l'invasion est repoussée, soit l'arme nucléaire est utilisée. On ne va pas dire "Oulala au secours notre Etat est profondémment agressé, menacé d'extinction, que va-t-on faire? L'arme nucléaire? oh ben non alors ça serait trop méchant!" On va balancer la bombe sur l'état major adverse, et on va profiter de la pagaille chez l'ennemi oui! Une guerre mondiale aujourd'hui implique nécessairement l'arme nucléaire.

Le 11 septembre a créé un état d'urgence dans un pays disposant de l'arme nucléaire. Rien n'empeche de balancer la bombe pour se défendre ou en réplique d'un pareil attentat, c'est ce que tu semblais dire. En 1945, les choses sont comme ça, mais ça coutait beaucoup moins cher d'utiliser l'arme nucléaire pour forcer le Japon à se rendre que d'utiliser les moyens conventionnels (invasion entre autres), et ce des deux cotés, tant en argent qu'en vies humaines. Accessoirement, Hiroshima et Nagasaki ont tous les deux permis d'asseoir la Force de dissuasion que représentait la bombe nucléaire.

Enfin, toutes les localisations d'armes nucléaire présentes dans le monde sont connues, et la confiance est telle qu'un pays préparant de nouveaux armements nucléaires se fait remarquer. Les localisation de ces armes en font des endroits stratégiques. Un pays sur le point de perdre ne pourra utiliser ses armes en tant que dernier recours. On a beau dire que les militaires sont cons, ils ne le sont pas au point d'oublier un point aussi important lors de l'attaque d'un pays, surtout vu les moyens logistiques dont disposent les armées pour neutraliser des points aussi stratégiques. (Donc soit les armes auront été utilisées plus tôt, soient elles auront été neutralisées)

http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/07/15/lallemagne-veut-financer-des-centrales-au-charbon-avec-son-fonds-climat/#xtor=RSS-3208
(a)

Ça alors, remplacer le nucléaire par de gentilles éoliennes ça ne marche pas ! J'étais pourtant convaincu que le monde était gentil et beau, et que planter des éoliennes sur l'emplacement d'une centrale suffirait pour la remplacer !
Ça ne fait qu'illustrer le choix à faire sur l'énergie aujourd'hui : ce choix n'est pas entre le méchant nucléaire et le gentil renouvelable, mais entre l'atome et le charbon.

Au delà des problèmes purement technologiques du renouvelable (il faut reconnaître une amélioration des cellules photovoltaïques à très, très grande vitesse, mais on est encore loin de tout éclairer avec), environnementaux (technologie grande consommatrice de terres rares, les paysans chinois adorent) ou financier, le renouvelable ne peut pas fonctionner sans centrales classiques. En effet stocker l'énergie aujourd'hui, c'est un rêve. Mais les pics de consommation n'en sont pas un...

Donc on prend quoi comme centrale ? (a)

(oui c'est du ressucitage de sujet, mais je suis en vacances maintenant )