Une religion est-elle une secte qui a réussi ?

Ménesthios a écrit:On s'en fout que ce soit mièvre, si c'est vrai.

Boh, attention à ne pas tomber dans l'illusion du gris non plus (le mileu parfait). La nuance, voilà le maître-mot!

1. Les choses vraies peuvent-être dites de façon non mièvre, encore heureux.

2. Enfin le côté tout est gris a un reste de relativisme adolescent puéril absolument ridicule. Enfin admettez l'existence et le réel de l'absolu !

Eimear Quinn a écrit:1. Les choses vraies peuvent-être dites de façon non mièvre, encore heureux.

C'est à dire qu'on masque par un heureux verbiage qu'on ne sait rien.
Le baratin ne me déplait pas, c'est un art comme un autre ; il faut cependant le reconnaître comme tel.

merci pour toute la littérature qui n'est pas de la philosophie justement parce qu'elle s'intéresse à la forme plus qu'au fond, et si toute la littérature qui s'attache à dire les choses d'une certaine façon c'est du verbiage, voilà bien un raccourci de taupin qui me surprend de ta part ArthurF !

Eimear Quinn a écrit:2. Enfin le côté tout est gris a un reste de relativisme adolescent puéril absolument ridicule. Enfin admettez l'existence et le réel de l'absolu !

Reconnais l'absence d'absolu!

Socrate et Platon ont fait beaucoup de tort à ce propos: en ridiculisant les sophistes (alors que, franhchement, Socrate apparaît comme le pire des sophistes), ils ont priviligié le fond (leur Absolu) à la forme. Mais pourquoi le fond serait-il forcément supérieur?

Ménalque a écrit:Socrate et Platon ont fait beaucoup de tort à ce propos: en ridiculisant les sophistes (alors que, franhchement, Socrate apparaît comme le pire des sophistes), ils ont priviligié le fond (leur Absolu) à la forme. Mais pourquoi le fond serait-il forcément supérieur?

ah ah ! là tu t'égares totalement
le débat fond et forme est inévitablement inutile et futile. les deux existent et les deux ont leur pertinence. l'un s'appelle philosophie l'autre littérature. platon n'aimait pas l'art et forcément n'a pas vu la puissance et la richesse de la forme sauf si elle etait tournee vers l'idee. ne neglige pas le fait que Platon reconnaissait beaucoup la grandeur de l'esprit de Gorgias pour son savoir enorme d'une part mais pour avoir penser et imposer la dialectique d'autre part. il y a du respect chez platon pour certains sophistes quand meme, les meilleurs, comme il adorait d'un amour presque maladif Homere pour la puissance des mythes et du langage. Vous voyez toujours la philosophie comme tout blanc ou tout noir. Si on dit que tout est relatif on reconnait la un "tout" qui amene a un paradoxe. Si tout est relatif c'est bien qu'il y a un absolu du relativisme. Donc ridiculement impossible. Il y a donc bien de l'absolu quelque part sous quelque forme. Moi je crois aux idées et je pense que ce serait une bonne chose que d'autres en fassent autant. Sinon perso je n'aime PAS la philosophie le fond est horripilant je suis un litteraire c'est bien que la forme m'interesse plus.

pour reprendre l'image ridicule. il y a du gris oui, et beaucoup, oui. mais sans noir et blanc y aurait pas de gris. putain que c'est mievre mais s'il y a que ca pour que vous compreniez.. et enfin ce qui compte c'est pas le gris le blanc ou le noir en soi mais la facon de les composer. vive la litterature !

Le taupin adore les raccourcis, et n'a pas d'autre choix, par exemple, pour boucler la dissertation des Centrales en deux heures...
Je voulais dire qu'en t'en prenant à cette idée selon laquelle tout est gris, et en appelant à une autre expression de la pensée, tu semblais prétendre pouvoir sortir de ce gris, alors qu'il n'est qu'exprimé autrement dans la littérature - et bien mieux que par un simple "c'est compliqué'.


Eimar, tu peux m'appeler Arthur.
Ah, je suis assez peu satisfait de mon avatar, ma sœur n'a rien à y faire, mais bon je ne trouve pas d'autre photo non plus.
Des idées ?

ArthurF a écrit:Eimar, tu peux m'appeler Arthur.
Ah, je suis assez peu satisfait de mon avatar, ma sœur n'a rien à y faire, mais bon je ne trouve pas d'autre photo non plus.
Des idées ?

je t'appelle comme je veux ! par contre toi tu m'appelles Eimear !
mais t'es plutôt mignon d'habitude alors pourquoi tu as l'air si blah sur cette photo ?

Eimear Quinn a écrit:ah ah ! là tu t'égares totalement
le débat fond et forme est inévitablement inutile et futile. les deux existent et les deux ont leur pertinence. l'un s'appelle philosophie l'autre littérature. platon n'aimait pas l'art et forcément n'a pas vu la puissance et la richesse de la forme sauf si elle etait tournee vers l'idee. ne neglige pas le fait que Platon reconnaissait beaucoup la grandeur de l'esprit de Gorgias pour son savoir enorme d'une part mais pour avoir penser et imposer la dialectique d'autre part. il y a du respect chez platon pour certains sophistes quand meme, les meilleurs, comme il adorait d'un amour presque maladif Homere pour la puissance des mythes et du langage.

Nous sommes bien d'accord pour reconnaître que la littérature est la forme et la philosophie le fond (mais pourquoi ne pourrait-on pas allier les deux?)
Tu dis donc que Platon ne reconnaît le sophiste que comme dépositaire de ses idées/Idées, c'est ça?

Eimear Quinn a écrit:Vous voyez toujours la philosophie comme tout blanc ou tout noir. Si on dit que tout est relatif on reconnait la un "tout" qui amene a un paradoxe. Si tout est relatif c'est bien qu'il y a un absolu du relativisme. Donc ridiculement impossible. Il y a donc bien de l'absolu quelque part sous quelque forme. Moi je crois aux idées et je pense que ce serait une bonne chose que d'autres en fassent autant.

A vrai dire, je ne conteste pas (plus) l'existence d'un absolu: mais le seul que je reconnaisse, c'est la réalité (et absolument pas les Idées, qui ne sont même pas des concepts, juste des signes linguistiques impossibles à définir, et par-là même dont l'existence est douteuse). Mais comme la réalité est impossible à connaître en soi (voir Kant et phénoménologues pour les esprits chagrins qui douteraient), nous ne pouvons en avoir que des représentations, qui peuvent être différentes (ce qui explique l'existence de plusieurs vérités, et non pas d'une Vérité. De même pour les autres Idées)

Eimear Quinn a écrit:Sinon perso je n'aime PAS la philosophie le fond est horripilant je suis un litteraire c'est bien que la forme m'interesse plus.

Le fond peut réfléchir sur la forme.

Eimear Quinn a écrit:pour reprendre l'image ridicule. il y a du gris oui, et beaucoup, oui. mais sans noir et blanc y aurait pas de gris. putain que c'est mievre mais s'il y a que ca pour que vous compreniez.. et enfin ce qui compte c'est pas le gris le blanc ou le noir en soi mais la facon de les composer. vive la litterature !

Mais ce que tu appelles blanc, n'est-ce pas juste un gris très clair? Et en compoisant le gris, ne l'altères-tu pas?

Eimear Quinn a écrit:

ArthurF a écrit:Eimar, tu peux m'appeler Arthur.
Ah, je suis assez peu satisfait de mon avatar, ma sœur n'a rien à y faire, mais bon je ne trouve pas d'autre photo non plus.
Des idées ?

je t'appelle comme je veux ! par contre toi tu m'appelles Eimear !
mais t'es plutôt mignon d'habitude alors pourquoi tu as l'air si blah sur cette photo ?

^^
Une erreur involontaire, mea culpa.
Bon, je change d'ici peu.

ArthurF a écrit:Bon, je change d'ici peu.

on attend avec impatience !

Tu vas mettre la photo (un peu floue) du trombi, fournie par notre cher M. L??

Pas sûr que ce soit beaucoup mieux... On a tous des sales tronches sur le trombi. Même si des petits rigolos se sont amusés à le décorer dans notre salle... J'aimerais bien savoir qui, d'ailleurs.
Et pour en revenir au débat (qui n'est plus le sujet), fond et forme peuvent parfaitement se compléter, ils sont loin d'être contradictoires.

En jaune, non ? ^^
Pour le coup ce ne peut être moi, j'aurais bien trop peut qu'on s'en prenne à ma photo !

Non, pas la photo du trombi.
Bon, temporairement voila une nouvelle photo, avec Anastasia (quitté le pays), Juliette (quitté le pays) et Claire (dans deux ans). Rien à voir avec moi, of course. Enfin j'espère bien.

Eimear Quinn a écrit:Sinon perso je n'aime PAS la philosophie le fond est horripilant je suis un litteraire c'est bien que la forme m'interesse plus.

*Sha sort ses griffes* Je trouve assez triste de dissocier la forme du fond, car comme l'a souligné Alice, ils sont tous les deux très liés. La littérature n'existerait pas si la philo n'avait pas existé. Je ne dis pas que les exercices de style (cf l'OULIPO) sont inintéressant, mais c'est plutôt sur le plan des idées que j'adhère à un livre ou que j'aborde un texte. Et trop souvent d'ailleurs, c'est la littérature (autrement dit le verbiage, la pédanterie des auteurs qui choisissent de s'exprimer avec des mots perdus depuis 2 siècles) qui rend inaccessibles à la compréhension certains ouvrages, et c'est dommage.

(Qui aime bien shatie bien )

Sha a écrit:(Qui aime bien shatie bien )

Oh Oh Oh Oh Oh
Facile.

Sha a écrit:le verbiage, la pédanterie des auteurs qui choisissent de s'exprimer avec des mots perdus depuis 2 siècles) qui rend inaccessibles à la compréhension certains ouvrages, et c'est dommage.

Comme M. Katz, le traducteur de Simmel ?

The Dude a écrit:

Sha a écrit:le verbiage, la pédanterie des auteurs qui choisissent de s'exprimer avec des mots perdus depuis 2 siècles) qui rend inaccessibles à la compréhension certains ouvrages, et c'est dommage.

Comme M. Katz, le traducteur de Simmel ?

** Notamment (je vois que certains suivent )

D'ailleurs, je ne l'ai toujours pas lu, il va falloir que je m'y mette x)

Sha a écrit:*Sha sort ses griffes* Je trouve assez triste de dissocier la forme du fond, car comme l'a souligné Alice, ils sont tous les deux très liés. La littérature n'existerait pas si la philo n'avait pas existé. Je ne dis pas que les exercices de style (cf l'OULIPO) sont inintéressant, mais c'est plutôt sur le plan des idées que j'adhère à un livre ou que j'aborde un texte. Et trop souvent d'ailleurs, c'est la littérature (autrement dit le verbiage, la pédanterie des auteurs qui choisissent de s'exprimer avec des mots perdus depuis 2 siècles) qui rend inaccessibles à la compréhension certains ouvrages, et c'est dommage.

On ne dissocie jamais la forme du fond mon cher ; ce crédo a été souvent répété à tes petites oreilles d'ailleurs, tout au long du secondaire, voire plus loin maintenant dans ces deux heures ridicules de "français" de scientifiques. Donc le fond et la forme sont par essence présents dans la littérature. Cependant si on ne peut pas avoir de forme vide (l'Oulipo montre les limites de la littérature et les exemples sont nombres ailleurs qu'une forme vide est inutile voire pédante et ridicule, et là j'en appelle à certaines oeuvres du nouveau roman). Cependant si la forme doit toujours servir le fond, c'est bien aussi pour acquérir son autonomie propre et au final savoir porter un discours sur elle-même. Pour prendre un exemple, et bien, Racine que tu aimes tant mon ptit Sha, son entreprise tragique, a visee cathartique, presque morale si on la lit en parallele de Port-Royal, existe aussi par la forme galante et precieuse du Grand Siecle. Ainsi le theatre racinien devient un tout coherent, du moins comprehensible par nous par la lettre meme, où le dire est performatif, notamment dans Bérénice où il suffit d'un "non" de Titus pour mettre fin aux ressorts dramatiques. C'est l'art de la mise en forme du mot qui intéresse le littéraire mais parce que ce mot SERT un fond. La philosophie au contraire place dans le mot directement le concept et c'est la definition du concept, le fond meme qui compte, la forme devant certes servir au mieux le fond, mais ce n'est pas la-dessus que s'interessera le philosophe, cherchant plutot a mettre des liens entre concepts et empirismes pour s'acheminer vers la connaissance.

Sha a écrit:(Qui aime bien shatie bien )

c'est ce que je tue à dire à mon chat qui s'entête à vouloir fuir par ma fenêtre trop haute pour lui.. Mais un chat retombe toujours sur ses pattes !