Une religion est-elle une secte qui a réussi ?

réponse 2, oui
voir réponse 1

Arcos a écrit:j'avais écrit un super message bien détaillé mais y'a une une merde et il a disparu et j'ai la flemme de tout réécrire.

La même chose, 2 fois de suite -_-

Ce qui différencie pour moi les deux est qu'il y a souvent une volonté claire de manipuler chez le gourou, tandis que la grande majorité des hommes d'église (quelque soit la religion) croient à ce qu'ils disent

L'un n'empêche pas l'autre: on peut croire ce qu'on dit et manipuler. Qu'est-ce qui nous prouve que Jésus n'était pas un gourou plus habile que les autres ?

Les croisades ont été un bon moyen d'unifier la Chrétienté contre un ennemi commun afin qu'elle ne s'entretue pas et que les rois et empereurs ne s'attaquent pas au pouvoir de l'Eglise.

Ménalque a écrit:Les croisades ont été un bon moyen d'unifier la Chrétienté contre un ennemi commun afin qu'elle ne s'entretue pas et que les rois et empereurs ne s'attaquent pas au pouvoir de l'Eglise.

Je pense plutot que les croisades étaient une manipulation politique de la religion et non pas le contraire

Les croisades c'était également un bon moyen de se débarrasser des fils cadet qui perturbaient la succession... Dans le cas de la croisade contre les cathares, c'était politique, parce que le Roi de France et les nobles du nord convoitaient les richesses du sud (du Languedoc en particulier). Du coup c'était une excellente excuse pour les envahir, récupérer leurs châteaux et leurs terres.

Je pensais plus aux croisades en Orient (accessoirement, comme effort d'unité, j'ai connu mieux que le pillage de Constantinople par les croisés: bravo la solidarité chrétienne!)

Meme, les croisades en Orient aussi, c'était une question de politique et d'économie aussi, un royaume étranger, c'est toujours bon à piller ...

Je suis d'accord pour dire que la religion, dans son organisation par les hommes, devient une secte par ses pratiques, mais sur le plan des idées, si on prend un individu lambda qui appartient à une religion, il n'est pas comparable au membre d'une secte ... Alors la religion comme secte dans certaines de ses pratiques oui, mais pas le principe religieux.

Donc je voudrais qu'on s'entende sur ce qu'on nomme religion ici ... S'il s'agit des religions comme communautés ou systèmes de croyance. Pour ce qui est du bouddhisme, je ne vois pas pourquoi il serait différent de toute religion, il a lui aussi un système de croyances et de rites, il a lui aussi des préceptes et des chefs spirituels. Est-ce qu'il n'est pas considéré comme une religion parce qu'il n'a jamais provoqué de catastrophes semblables aux croisades ?

Que certains le pratiquent comme philosophie pourquoi pas, mais à ce compte là la religion catholique peut être suivie de la même manière, comme tout autre religion, d'un point de vue philosophique. Pour ce qui est de l'égalité qu'on trouve dans le bouddhisme, théoriquement dans les religions occidentales, y'a pas de hiérarchie non plus dans le sens de la croyance, après il est sûr qu'il y a une hiérarchie dans la "gestion" de la foi, mais pour le bouddhisme, c'est la même chose non ?

Enfin ... Juste pour résumer, la religion comme croyance individuelle ou comme système de croyances n'est pas comparable à la secte, car la religion ouvre sur le monde, alors que la secte coupe de celui-ci. Pour ce qui est de l'aspect communautaire, elle est, comme toute institution gérer par les hommes, sujette à dérives.

Ménalque a écrit:

Ce qui différencie pour moi les deux est qu'il y a souvent une volonté claire de manipuler chez le gourou, tandis que la grande majorité des hommes d'église (quelque soit la religion) croient à ce qu'ils disent

L'un n'empêche pas l'autre: on peut croire ce qu'on dit et manipuler. Qu'est-ce qui nous prouve que Jésus n'était pas un gourou plus habile que les autres ?

Tu déformes: je dis pas que l'homme d'église ne manipule pas, je dis qu'il n'en a pas la volonté.

Autrement dit: l'homme d'église cherche à transmettre une vérité (ça peut ne pas en être une, mais lui croit que si), le gourou cherche à amener les fidèles à faire ce qu'il désire (enfin, c'est pour moi la principale différence).

Sha a écrit:la religion ouvre sur le monde, alors que la secte coupe de celui-ci

Tu peux développer, s'il te plaît? Je vois pas en quoi une religion quelconque, par nature, ouvre sur le monde.

Sha a écrit:Enfin ... Juste pour résumer, la religion comme croyance individuelle ou comme système de croyances n'est pas comparable à la secte, car la religion ouvre sur le monde, alors que la secte coupe de celui-ci. Pour ce qui est de l'aspect communautaire, elle est, comme toute institution gérer par les hommes, sujette à dérives.

Dans la question, je l'entendais bien comme institution.

Mais une religion qui prétend tout de même apporter un contact avec Dieu ne crée-t-elle pas une relation abstraire, en tout cas spirituelle, qui peut couper les autres relations ? (l'appel à se désintéresser des richesses d'ici-bas, hum ? )

Oua deux questions ... et bien, autrefois, car mintenant j'avoue que c'est plus le cas ^^ la religion servait à expliquer le monde, et à moins le craindre (enfin ... on craignait Dieu à la place ^^), et puis dans la mesure ou les être humains sont unis par les religions, communiquent, il y a une ouverture sur le monde, manifestement. C'est surtout dans ce sens là que j'entendais "ouverture" , mais toute forme de société le fait

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de se désintéresser de tout ... enfin pas dans le sens de mépriser tout, mais plutôt dans celui de relativiser, et n'apporter pas trop d'importance aux choses superflues. L'amitié n'en faisant pas partie (au même compte que l'amour), l'a religion n'a jamais éloigné les hommes les uns des autres (du moins au sein d'une même religion). Après la question des moines se pose ... de nos jours du moins, ils vivent moins reclus, et échangent beaucoup plus avec le reste de la société. Mais je pense que ... philosophiquement, le fait de s'isoler est une étape nécessaire pour se trouver, après, ceux qui vivent leur vie tout entière enfermés dans des monastères ... bin s'ils l'ont voulu, tant mieux pour eux ... surtout que ça peut permettre de beaucoup réfléchir é_è Mais bon... s'pas vraiment un argument en faveur de la religion à mon avis ^^

bon tout va bien, les absurdités des ignorants en matière de religion arrivent.

Lizzie a écrit:Jésus n'a jamais voulu fonder une nouvelle religion, et je doute qu'il aurait cautionné la dérive du christianisme...

bon, ben... "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église" Matthieu, 16, 13 à 20

Lizzie a écrit:et je doute qu'il aurait cautionné la dérive du christianisme...

certes, mais ayant observé les dérives des pharisiens il a tout de même cherché à en établir une, faut donc croire qu'il jugeait les dérives moins importantes que la Parole, et qu'il a accepté l'existence de ces "dérives" sans pour autant les cautionner.

Lizzie a écrit:Après vouloir faire le bien, parler d'amour c'est une chose, mais il faut aussi être capable de ne pas se laisser marcher dessus.

pas vraiment l'impression qu'il se soit laissé marcher dessus " Les disciples Jacques et Jean, voyant cela, dirent : Seigneur, veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume ?
Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, disant : Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés." Luc 9, 54 et 55
ou encore
"Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.
Et il leur dit : Il est écrit : Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs." Matthieu 21, 12 et 13

Lizzie a écrit:A mon sens Jésus, comme Socrate, Lao Tseu, Bouddha... est un libre penseur plutôt qu'un homme de religion.

même réponse, "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église" Matthieu, 16, 13 à 20
"Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez." Matthieu 21, 22, ça ressemble pas tout à fait à ta définition.


Bon ensuite pour les guerres de religion. J'aimerais que quelqu'un me trouve une guerre de religion dans l'histoire, personnellement j'ai beaucoup de mal à en trouver. (et ce n'était pas le roi des francs mais le pape qui voulait établir son autorité sur le Languedoc, la guerre était donc une croisade, le roi ne pouvant décider d'une croisade, mais le roi a en effet récupéré des terres et du pouvoir dans l'affaire)

Ménalque a écrit:accessoirement, comme effort d'unité, j'ai connu mieux que le pillage de Constantinople par les croisés: bravo la solidarité chrétienne!)

ah mais c'est différent, là c'est juste Venise qui explique posément à l'empereur de Byzance que lui retirer le monopole du commerce n'était pas une bonne idée. Une simple histoire de commerce, les croisés n'étaient qu'un outil.

Pour ce qui est de l'ouverture au monde, le renoncement plus ou moins prononcé à la vie matériel ne pousse pas à l'exclusion : le principe est de déterminer ce qui est superflu de ce qui est essentiel, et les relations sociales ne sont pas vues comme superflues. Certains moines se retrouvaient exclus, c'est vrai, mais ils représentent une partie minuscule de l'ensemble des catholiques. Et la religion catholique, telle qu'elle est actuellement vue par l'Église, se veut ouverte au monde et aux hommes : "une prise de conscience renouvelée des exigences du message évangélique lui [l'Église] fait un devoir de se mettre au service des hommes" "L'Église [...] appelle chacun à répondre avec amour à l'appel de son frère." "Aussi est-ce à tous que Nous adressons aujourd'hui cet appel solennel à une action concertée pour le développement intégral de l'homme et le développement solidaire de l'humanité." (Populorum progressio)
De manière générale, en appelant à partir à la rencontre de son prochain, c'est l'ouverture au monde que prône l'Église.

Voilà par exemple comment ne religion peut ouvrir sur le monde. Une autre manière d'ouvrir sur le monde est celle du judaïsme médiéval : poussés par leur religion à l'étude des textes, les juifs ont été de grands intellectuels et savants, car en commençant par étudier la Torah ils continuaient en étudiant le monde (j'ai moins de détails sur ce point, mais ça peut se trouver)

Arcos a écrit:Voilà par exemple comment ne religion peut ouvrir sur le monde. Une autre manière d'ouvrir sur le monde est celle du judaïsme médiéval : poussés par leur religion à l'étude des textes, les juifs ont été de grands intellectuels et savants, car en commençant par étudier la Torah ils continuaient en étudiant le monde (j'ai moins de détails sur ce point, mais ça peut se trouver)

Ok. Mais on parlait des religions en général (puisqu'on cherchait les caractéristiques de la religion pour la différencier de la secte), et tu nous donnes des exemples.
Je voyais pas quand j'ai posté ce message en quoi le concept de religion impliquait celui d'ouverture au monde.
Maintenant je me dis que puisque je disais que l'homme d'église cherche (généralement) à transmettre sa foi, il y a bien ouverture de la religion à l'extérieur. (Donc la religion est un voisinage de tous ses points)

en tous cas, y en a un qui connaît bien sa Bible, devait être premier à son catéchisme

Il a surtout une mémoire impressionnante, surtout pour ce qui sert à rien.
Pour une fois qu'on voit Arcos défendre la religion, en citant les textes en plus ! Waah... Je ne peux qu'approuver (oui, cette fois-ci, tu as raison )
Enfin, le passage des marchands du temple est exceptionnel, c'est le seul acte de violence de la part de Jésus cité dans les Evangiles. Ce qui lui donne d'autant plus de force : seule la profanation du lieu de prière mérite un châtiment immédiat, contrairement aux atteintes aux croyants qui seront jugées plus tard : "Réjouissez-vous si l'on vous fait du mal à cause de moi" : subir, en "se laissant marcher sur les pieds" de temps à autre, est une façon de porter son message, d'être un témoin (martur(os ?) en grec). Cela, les apôtres de la non-violence, de Gandhi à la révolution orange (par exemple), l'ont bien compris : c'est ainsi que l'on fait compatir les gens. Et il est plus facile de persuader (ou de convaincre...) quelqu'un qui est apitoyé que quelqu'un qui est en colère ou en deuil des morts d'un attentat.
Pour en revenir à l'étymologie, "secte" ne vient pas de "seco, as, are, avi, atum", couper en latin, mais de sequi, suivre. Suivre un guide, un courant plutôt qu'un autre. Voilà en effet la différence avec religo, relier. Mais n'oublions pas que le christianisme était à ses débuts perçu par les Romains comme une secte juive. Secte comme section, partie d'un ensemble plus grand, qui peut s'en détacher ou le modifier. En ce sens, oui, une religion est une secte (courant) qui a réussi à être reconnue. Mais toutes ne sont (ou n'étaient) pas commes les sectes (sectaires , ie fermées, manipulatrices) que l'on décrit aujourd'hui.

Ménesthios a écrit:
Je voyais pas quand j'ai posté ce message en quoi le concept de religion impliquait celui d'ouverture au monde.
Maintenant je me dis que puisque je disais que l'homme d'église cherche (généralement) à transmettre sa foi, il y a bien ouverture de la religion à l'extérieur.

C'est ce que j'ai fini par ne pas marquer en préférant quelques bons exemples, mais si tu y tiens...

Tout monothéisme non ethnocentrique est intrinsèquement prosélyte, car s'il possède la Vérité il va chercher à la faire connaître, et ne sera pas arrêté par une langue ou une culture, même si certaines de ses branches peuvent être profondément influencées par une culture. Or ce prosélytisme pousse le fidèle à partir à la rencontre de son prochain, peut-être pour le convertir, mais par cette volonté de rencontrer l'autre la religion ouvre le fidèle au monde. Voilà pour ce qui est de la nature.
Comme je l'ai expliqué, le judaïsme pousse également à la découverte du monde, même s'il s'agit d'une découverte par l'étude. Je ne connais pas assez l'hindouisme pour disserter dessus.

Mais si j'ai mis mes exemples, c'est pour montrer qu'une religion peut pousser à la rencontre de son prochain sans chercher à le convertir à tout prix, même si c'était la conversion était dans les écritures le but recherché de cette rencontre.

@ Eimear : l'un des cours de catéchisme dont je me souviens le mieux est celui où je me suis fait viré pour avoir parlé du Big Bang. Et je connais assez mal la Bible, je sais juste utiliser internet.

Edit : j'ai toujours raison Alice

Arcos a écrit:bon tout va bien, les absurdités des ignorants en matière de religion arrivent.

J'ai été a la messe et écouté les textes pendant les 14 premières années de ma vie, et j'ai ensuite changé d'orientation puisque maintenant je suis bouddhiste. Je ne parle donc pas en totale ignorance!

Arcos a écrit:

Lizzie a écrit:Jésus n'a jamais voulu fonder une nouvelle religion, et je doute qu'il aurait cautionné la dérive du christianisme...

bon, ben... "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église" Matthieu, 16, 13 à 20

Lizzie a écrit:et je doute qu'il aurait cautionné la dérive du christianisme...

certes, mais ayant observé les dérives des pharisiens il a tout de même cherché à en établir une, faut donc croire qu'il jugeait les dérives moins importantes que la Parole, et qu'il a accepté l'existence de ces "dérives" sans pour autant les cautionner.

Voilà ce que je reproche à la Bible. Il ne s'agit pas de Jésus lui-même qui l'a écrite, mais de ses disciples qui l'ont fait après sa mort, l'un d'eux ne l'ayant même pas connu de son vivant! Il estimait certes que la religion juive était corrompue par certains côtés (ce en quoi on ne peut lui donner tort), mais peut-être pas au point de vouloir faire scission. Après je pense que personne ne peut vraiment savoir quel était son but.

Arcos a écrit:

Lizzie a écrit:Après vouloir faire le bien, parler d'amour c'est une chose, mais il faut aussi être capable de ne pas se laisser marcher dessus.

pas vraiment l'impression qu'il se soit laissé marcher dessus " Les disciples Jacques et Jean, voyant cela, dirent : Seigneur, veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume ?
Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, disant : Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés." Luc 9, 54 et 55
ou encore
"Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.
Et il leur dit : Il est écrit : Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs." Matthieu 21, 12 et 13

En effet, mais ça ne l'a pas empêché de se laisser crucifier...

Arcos a écrit:

Lizzie a écrit:A mon sens Jésus, comme Socrate, Lao Tseu, Bouddha... est un libre penseur plutôt qu'un homme de religion.

même réponse, "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église" Matthieu, 16, 13 à 20
"Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez." Matthieu 21, 22, ça ressemble pas tout à fait à ta définition.

Même réponse... on risque de pas avancer comme ça mais je comprends tout à fait ta position, même si je n'y adhère pas.

Oui, certains religieux se sont ouverts sur le monde (Averroès, Pascal...) mais ce n'est pas pour ça que la religion en elle-même incite à l'ouverture d'esprit. A mon sens la religion est ce que les hommes en font, rien de plus. Combien de livres de philosophie, ou même de critique sociale figurent sur la liste noire du Vatican?
Après je ne prétend pas que la religion incite au renfermement sur soi. Mais tout dépend simplement de ta façon d'interpréter les textes. Mais est-ce que le fait d'aller en Afrique pour convertir des tribus "sauvages" est vraiment une ouverture? Bien sûr ça peut être fait dans une volonté de rencontrer l'autre, mais cela ne reflète que l'âme du missionnaire. Certains y sont allés complètement aveuglés par leurs croyances et leur foi aveugle dans les dogmes, et résultat? Ils n'ont rien retenu de cette rencontre, ils se sont contentés de vouloir faire abandonner à tout prix une culture, un mode de vie sous le prétexte qu'ils étaient étrangers aux principes catholiques.
Bref tout ça pour dire que la religion n'est ni noire ni blanche.

Lizzie a écrit:puisque maintenant je suis bouddhiste.

est-ce une religion ?

@ Alice : Je n'ai pas dit que secte "signifiait" de par son éthymologie "couper", mais j'analysait juste le fait que sur le plan social, la secte a tendance à couper ses adeptes de la société quand la religion les fait s'en rapprocher ce qu'a très bien expliqué Arcos.

Eimear Quinn a écrit:

Lizzie a écrit:puisque maintenant je suis bouddhiste.

est-ce une religion ?

Tout dépend de ton courant (il y en a pas mal dans le bouddhisme) et de comment tu le pratiques... dans mon cas c'est plus une philosophie qu'une religion.

donc tu n'espères pas retirer tous les désirs de ta vie ?

Non, mais plutôt de ne pas en être dépendante je dirais.

mmmmh... je suis dubitatif

Lizzie a écrit:En effet, mais ça ne l'a pas empêché de se laisser crucifier...

Après je ne prétend pas que la religion incite au renfermement sur soi. Mais tout dépend simplement de ta façon d'interpréter les textes. Mais est-ce que le fait d'aller en Afrique pour convertir des tribus "sauvages" est vraiment une ouverture? Bien sûr ça peut être fait dans une volonté de rencontrer l'autre, mais cela ne reflète que l'âme du missionnaire. Certains y sont allés complètement aveuglés par leurs croyances et leur foi aveugle dans les dogmes, et résultat? Ils n'ont rien retenu de cette rencontre, ils se sont contentés de vouloir faire abandonner à tout prix une culture, un mode de vie sous le prétexte qu'ils étaient étrangers aux principes catholiques.
Bref tout ça pour dire que la religion n'est ni noire ni blanche.

Dans l'ordre:

A vrai dire, si on prend comme point de départ l'idée que Dieu n'existe pas ou même ne s'occupe pas des affaires terrestres, bref que Jésus n'était pas son fils et vait aucun pouvoir surnaturel, j'aimerais bien savoir s'il pouvait vraiment faire autre chose que se faire arrêter par les Romains, pouvoir en place disposant de troupes sur le terrain.

Il faut replacer dans le contexte: quand la notion même d'anthropologie n'existe pas, quand on est abreuvé depuis des siècles de l'idée que les autres sont des "barbares", comment peut-on comprendre la notion de culture différente à préserver ?

Rien n'est noir ou blanc...

Ménalque a écrit:Rien n'est noir ou blanc...

donc tout est gris ? c'est d'un mièvre !

On s'en fout que ce soit mièvre, si c'est vrai.

Quant au gris, il peut admettre pas mal de nuances...