Du bipartisme

Janek a écrit:Pour le 3ème candidat je le préfère à Obama et McCain, mais je me demande comment je réagirais si j'étais moi-même américain. Voterais-je pour lui pour niquer le système bi-monopoliste des deux grands partis ou voterais-je utile de peur de réitérer le schéma de 2004 et 2000 (qui a vu partir des voix démocrates au profit de Nader et ce au profit de W) avec en plus le spectre encore plus effrayant de McCain ?
Je ne sais pas vraiment, le vote utile est vraiment une des pires choses qui soit, mais parfois de deux maux il faut choisir le moindre.

J'en déduis que tu étais pour Bayrou ? (a)

Ménalque a écrit:

Janek a écrit:Pour le 3ème candidat je le préfère à Obama et McCain, mais je me demande comment je réagirais si j'étais moi-même américain. Voterais-je pour lui pour niquer le système bi-monopoliste des deux grands partis ou voterais-je utile de peur de réitérer le schéma de 2004 et 2000 (qui a vu partir des voix démocrates au profit de Nader et ce au profit de W) avec en plus le spectre encore plus effrayant de McCain ?
Je ne sais pas vraiment, le vote utile est vraiment une des pires choses qui soit, mais parfois de deux maux il faut choisir le moindre.

J'en déduis que tu étais pour Bayrou ? (a)

Pas du tout, mais alors pas du tout.
Mon vote va plutôt vers l'extrême-gauche, même si aucun parti ne trouve réellement grâce à mes yeux. Casser un système bipartite pour moi ce n'est pas intégrer une nouvelle force pour en faire un système tripartite (surtout avec l'un des partis penchant plus pour l'un que pour l'autre, donc pourri dès la base), c'est revendiquer une volonté pluraliste. Au "risque" même de niquer le système électoral lui-même.

Li' a écrit:On peut s'en foutre mais s'intéresser quand même (ce qui est mon cas)

Antithèse ?

Comment créer un système pluraliste si l'on ne veut pas contrebalancer les forces en présence ? Il faut abandonner le système du suffrage dans ce cas-là, non ?

Et on revient à l'ancien régime, qui n'était finalement pas si mal que ça; au moins la France se distinguait parmi les plus grands de ce monde, et a acquis une bonne réputation (on ne se soucie evidemment pas des conflits intérieurs)

La monarchie ou l'empire, telle est la question.

Ménalque a écrit:Comment créer un système pluraliste si l'on ne veut pas contrebalancer les forces en présence ? Il faut abandonner le système du suffrage dans ce cas-là, non ?

kenyi a écrit:Et on revient à l'ancien régime, qui n'était finalement pas si mal que ça; au moins la France se distinguait parmi les plus grands de ce monde, et a acquis une bonne réputation (on ne se soucie evidemment pas des conflits intérieurs)

En vrac :
Ménalque > Contrebalancer les forces en présence ça ne passe pas forcément par une seule et unique troisième voie, surtout si celle-ci porte en elles les germes d'une subordination à l'un des camps en question. Contrebalancer cela peut se faire aussi par des "petits" partis. Quant au système de suffrage, puisque la question ne se pose pas en ces termes pour moi, je répondrai tout de même que - oui - le système de suffrage actuel pourrait être abandonné, au profit d'un autre plus en adéquation avec les principes démocratiques que l'on cherche à défendre et plus en phase avec les préoccupations des citoyens (démocratie directe, et dans un champ plus large : principes d'autogestion, système réticulaire de codécision, etc.)
kenyi > Pas si mal que ça ? Pour qui ? Pour la noblesse, quelques riches bourgeois et l'Eglise. La "distinction parmi les plus grands de ce monde" et la prétendue "bonne réputation" ne sont en aucun cas liées au type de régime mais aux contextes économique et militaire, entre autres, de l'époque. Rappelons également pour les nostalgiques peu en phase avec leurs cours d'histoire que l'Ancien Régime ça ne veut pas dire grand chose si on ne délimite pas des périodes (correspondant à des modes de gouvernement), comme celle de la monarchie absolue de droit divin par exemple.

Pour revenir sur le sujet des élections étasuniennes, que dire si ce n'est que j'espère sincèrement la défaite de McCain, tout en me catastrophant sur l'impossibilité qu'il y a à être sûr du résultat. Très bonne campagne (d'un point de vue américain je le précise, pour moi c'est de la poudre aux yeux) d'Obama, très grosses gaffes du couple McCain/Palin qui achèvent de les décrédibiliser, ralliement de certains grands/vieux républicains à Obama,... tout normalement devrait jouer en sa faveur, mais je me méfie et reste inquiet quant à l'issue du scrutin, et du choix de certains Grands électeurs.

Janek a écrit:En vrac :
Ménalque > Contrebalancer les forces en présence ça ne passe pas forcément par une seule et unique troisième voie, surtout si celle-ci porte en elles les germes d'une subordination à l'un des camps en question. Contrebalancer cela peut se faire aussi par des "petits" partis. Quant au système de suffrage, puisque la question ne se pose pas en ces termes pour moi, je répondrai tout de même que - oui - le système de suffrage actuel pourrait être abandonné, au profit d'un autre plus en adéquation avec les principes démocratiques que l'on cherche à défendre et plus en phase avec les préoccupations des citoyens (démocratie directe, et dans un champ plus large : principes d'autogestion, système réticulaire de codécision, etc.)

Non, j'envisageais le problème en poussant le principe jusqu'au bout, c'est-à-dire avec une multitude de petits partis. On risquerait effectivement de se retrouver dans un système style IIIème République, avec des majorités changeant du jour au lendemain.
Le problème des solutions alternatives de démocratie est toujours l'application pratique ( sachons ne pas vivre dans notre tour d'ivoire )

Arcos a écrit:-c'est un homme très charismatique, qualité à peu près indispensable pour faire un grand président et qui augmente beaucoup le pouvoir de celui-ci

Pas d'accord. Le charisme est utile pour se faire élire, pas pour gouverner. Un grand homme politique peut ne pas être charismatique, il lui suffit d'être efficace. ( évidemment, en démocratie, la plupart des grands hommes politiques étaient charismatiques, vu qu'ils parvenaient à se faire élire ) ( please, évite les doubles posts )

On peut surtout regretter le temps où le français était la langue européenne.

déso pr le double poste, j'ai posté le 1er un peu vite

Pr le charisme, je maintiens qu'il augmente le pouvoir du président :
tout humain ou organisation humaine va instinctivement chercher à abuser du pouvoir qui lui est donné, quel que soit ce pouvoir
dans le cas d'une démocratie, une institution va chercher à empêcher une réforme nuisant à ses intérêts, ou le peuple va refuser une réforme impopulaire
c'est là que le charisme du chef d'état interviens : s'il arrive à mettre le peuple de son côté, il gagnera un pouvoir considérable et aucune institution ne pourra s'opposer à lui, car il est presque impossible de gagner contre le peuple : ainsi des chefs d'états très charismatiques comme Napoléon ou Hitler on pu posséder un pouvoir immense, et ce grâce au soutien du peuple : personne n'a pu s'opposer à eux, et ceux sans avoir besoin de police politique, car il faut d'abord être puissant pour en avoir une efficace
(ces exemples marchent dans une démocratie mais également en dehors)

Plus actullement, Bush n'a plus aucun pouvoir car les américains ne le soutiennent plus
par opposition, Lula da Silva bénéficie du pouvoir de faire accepter toutes ses réformes car sa côte de popularité se ballade à presque 80% : personne ne peut le mettre en difficulté

On revient en partie à ce que tu dis, simplement pour être le plus efficace un chef d'état se doit d'avoir le peuple pour lui (pas seulement en démocratie), et être charismatique est le meilleur moyen de posséder le soutien du peuple de manière durable, par opposition au populisme qui ne donne qu'un soutien ponctuel quand les réformes vont dans le sens du poil

Arcos a écrit:

tout humain ou organisation humaine va instinctivement chercher à abuser du pouvoir qui lui est donné, quel que soit ce pouvoir

Citation de Montesquieu en rapport avec ce que tu as dit : "Tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser".

Juste, que veux tu dire par "organisation humaine", peux tu donner des exemples concis?

organisation humaine = n'importe quoi : un syndicat, la direcetion d'une entreprise, un parti politique
juste pour dire que ça ne marche pas que pour des individus seuls

PS ce serait pas des exemples concrets et non concis ?

c'est quoi ce language? tu peux traduire?

Arcos a écrit:

Contrebalancer cela peut se faire aussi par des "petits" partis.

je ne pense pas. Les pays dont le système électoral favorise les petits partis sont ingouvernables car ils obligent à former une coalition, entités peu stables (cf la défaite de Prodi en Italie). Les petits partis ne forment donc pas une balance, ils empêchent de gouverner, alors que le système bipolaire permet un gouvernement fort et stable

Pas forcément. Car cette analyse se fait au travers d'exemples de systèmes électoraux très connus (l'Italie, la III° République, etc.) mais omet certains autres systèmes de décision comme ceux de la Commune de Saragosse, de l'Ukraine de Makhno et même de la Commune de Paris. Bref, sans aller aussi loin, il existe des moyens d'être stable sans pour autant justement tomber dans le système bipartite, qui s'il permet (prétendument) "un gouvernement fort et stable" se fait au mépris de la volonté du peuple et souvent dans un déni des principes démocratiques.

Arcos a écrit:[...] Pr le charisme, je maintiens qu'il augmente le pouvoir du président :
tout humain ou organisation humaine va instinctivement chercher à abuser du pouvoir qui lui est donné, quel que soit ce pouvoir [...]
On revient en partie à ce que tu dis, simplement pour être le plus efficace un chef d'état se doit d'avoir le peuple pour lui (pas seulement en démocratie), et être charismatique est le meilleur moyen de posséder le soutien du peuple de manière durable, par opposition au populisme qui ne donne qu'un soutien ponctuel quand les réformes vont dans le sens du poil

Tu le montres très bien : ce "charisme" ne rend pas le chef d'Etat plus efficace : il le rend plus dangereux. Le charisme est une arme populiste, qui biaise le jeu électoral. Si tous s'appuyaient plus sur leurs programmes, leurs convictions, leurs équipes, leurs moyens d'action, leurs partenaires,... on aurait peut être des personnes plus compétentes comme dirigeants, et en tout cas plus orientés vers des politiques de long terme.
Car le charisme, ça s'entretient. Et vouloir le conserver mène au populisme, les deux se retrouvant intrinsèquement liés, empêchant ainsi toute réflexion. Mieux vaut un chef d'Etat (ou plus pas de chef d'Etat du tout mais c'est un autre débat) efficace et exposant clairement les tenants et aboutissants de ses décisions et l'implication concrète de celles-ci sur le long terme, que des annonces tonitruantes, de la poudre aux yeux en permanence, et au final une situation qui se retrouve souvent, et que l'on subit actuellement : de belles annonces de réformes enrobées de bonnes intentions mais dont on ne voit pas la couleur, et des réformes contre le peuple en sous-main, ou de telle manière que celui-ci vienne à les oublier ou à ne pas les voir.

ni moi ni Wikipédia ne connaissons le fonctionnement de la commune de Saragosse, je ne peut débattre sur ce point
je ne connais pas Makhno (mais wiki si, j'irai voir un de ces jours)
Pour ce qui est de la Commune de Paris, je ne pense pas qu'on puisse en faire un exemple
- elle a duré trop peu de temps et on juge un système de gouvernement sur la durée
- elle est trop petite au niveau population et taille
Si la Commune de Saragosse est du même type, elle a le même problème de gabarit

il existe des moyens d'être stable sans pour autant justement tomber dans le système bipartite

sur des systèmes simples oui, mais sur un système de + de 2 millions d'habitants et de plus de 10 000 km^2 ayant à statuer sur à peu près toute la vie en société, j'en suis moins sûr (peut-être l'ukraine de Makhno mais je n'en sais pas assez dessus)

le système bipartite, qui s'il permet (prétendument) "un gouvernement fort et stable" se fait au mépris de la volonté du peuple et souvent dans un déni des principes démocratiques.

effectivement un système bipolaire est moins représentatif et moins démocratique qu'un système multipolaire
tout dépend de ce que l'on veut : un gouvernement totalement démocratique ou ou truc qui marche : pour moi un gouvernement qui obéit entièrement à la volonté du peuple ne peut pas marcher

effectivement le charisme rend un homme dangereux, et ceux parce qu'il le rend puissant : plus une chose est puissante, plus elle est dangereuse
mon idée générale est de dire que pour faire un grand chef d'état, il faut un dirigent puissant, et le soutien du peuple est ce qui peut donner le plus de pouvoir à un dirigeant

l'efficacité dépend également du pouvoir d'un dirigeant même si elle dépend d'autres facteurs

Le charisme est une arme populiste, qui biaise le jeu électoral

oui et non : dès qu'on met en place des élections, il faut le considérer comme un élément intrinsèque de ce système

Si tous s'appuyaient plus sur leurs programmes, leurs convictions, leurs équipes, leurs moyens d'action, leurs partenaires,... on aurait peut être des personnes plus compétentes comme dirigeants,

on n'aurait pas de personnes plus compétentes pour diriger parce qu'elles ne seraient pas élues
deuxièmement ce système mettrait des personnes certes très intelligentes au pouvoir, et souhaitant bien faire, mais le jour où cette équipe devra faire passer une réforme impopulaire ça ne marche pas
exemple : Juppé (au pouvoir par un processus non démocratique, le choix du président) est un homme très compétent mais il n'a pas pu faire passer son impopulaire réforme des retraites

Car le charisme, ça s'entretient.

je ne suis pas d'accord avec cette définition
le charisme est une capacité qu'on ne peut pas vraiment gagner ou perdre, mais qui fait qu'on est instinctivement suivi : je considère qu'il ne s'agit pas d'un mécanisme raisonné, et qu'il est parfois même inconscient : c'est vraiment l'instinct des autres qui les poussent à suivre le chef
un chef d'état charismatique arrive à être entendu en dehors de son pays, et Obama peut y arriver (fallait trouver un moyen de justifier le titre)
Selon cette définition, pas besoin d'être populiste ni même populaire pour être charismatique

des annonces tonitruantes, de la poudre aux yeux en permanence

pas non plus besoin de ça : un bon discours suffit (cf l'un des plus grand orateur du XXème siècle, dont les discours sont un modèle du point de vue rhétorique, un certain Hitler (je ne suis pas nazi, je juge juste la rhétorique))
à moins que tu considère un bon discours comme de la poudre aux yeux, mais il peut aussi être suivi d'effets

et au final une situation qui se retrouve souvent, et que l'on subit actuellement

toujours selon ma définition, je ne considère pas les dirigeants actuels de l'Europe de l'ouest comme très charismatiques

pour finir, je revient au début : le charisme est nécessaire pour faire un grand chef d'état, mais pas suffisant (y'a pas équivalence quoi)
et on peut être un bon chef d'état sans être charismatique (Merkel), mais on ne peut alors véritablement s'imposer : Merkel n'a pas su s'imposer devant Sarko, particulièrement sur l'Europe, alors qu'elle est bien plus compétente et plus réfléchie
(dans ce cas c'est aussi une question d'opportunisme)


j'espère ne pas avoir été trop agressif dans ce message, si c'est le cas excusez-moi
je devrais faire gaffe j'ai du rester une heure sur ce message et je dois me coucher
bonne nuit

Arcos a écrit:ni moi ni Wikipédia ne connaissons le fonctionnement de la commune de Saragosse, je ne peut débattre sur ce point
je ne connais pas Makhno (mais wiki si, j'irai voir un de ces jours)
Pour ce qui est de la Commune de Paris, je ne pense pas qu'on puisse en faire un exemple
- elle a duré trop peu de temps et on juge un système de gouvernement sur la durée
- elle est trop petite au niveau population et taille
Si la Commune de Saragosse est du même type, elle a le même problème de gabarit

Janek a écrit:il existe des moyens d'être stable sans pour autant justement tomber dans le système bipartite

sur des systèmes simples oui, mais sur un système de + de 2 millions d'habitants et de plus de 10 000 km^2 ayant à statuer sur à peu près toute la vie en société, j'en suis moins sûr (peut-être l'ukraine de Makhno mais je n'en sais pas assez dessus)

Là encore je dirai qu'il y a une réflexion trop étriquée par notre mode de pensée classique. Et si ce territoire de 10000km² on l'envisageait non pas comme un seul territoire mais comme une multitude de communes ? C'est ce que cherchait (entre autres) certains de la Commune de Paris (qui n'a pas été la seule, puisque suivie par de nombreuses autres, parfois tout aussi importantes) et de l'Espagne communiste libertaire prônée par Isaac Puente, c'est également ce système réticulaire que l'on trouve chez Proudhon. La taille n'est donc pas un élément à prendre en compte ici, ce qui compte c'est l'articulation entre les communes. Les marins de Kronstadt l'avaient bien compris lorsqu'ils reprochèrent à Lénine et aux bolchéviques de revenir à un pouvoir centralisé moscovite au détriment d'une république de soviets.

Arcos a écrit:

Janek a écrit:le système bipartite, qui s'il permet (prétendument) "un gouvernement fort et stable" se fait au mépris de la volonté du peuple et souvent dans un déni des principes démocratiques.

effectivement un système bipolaire est moins représentatif et moins démocratique qu'un système multipolaire
tout dépend de ce que l'on veut : un gouvernement totalement démocratique ou ou truc qui marche : pour moi un gouvernement qui obéit entièrement à la volonté du peuple ne peut pas marcher

effectivement le charisme rend un homme dangereux, et ceux parce qu'il le rend puissant : plus une chose est puissante, plus elle est dangereuse
mon idée générale est de dire que pour faire un grand chef d'état, il faut un dirigent puissant, et le soutien du peuple est ce qui peut donner le plus de pouvoir à un dirigeant

l'efficacité dépend également du pouvoir d'un dirigeant même si elle dépend d'autres facteurs

Mais nous sommes d'accord : le charisme rend l'homme politique puissant, donc dangereux. Un grand chef d'Etat n'a pas à être puissant, il a à être compétent. Et même : s'il manque de charisme, au moins se concentrera-t-il davantage sur l'explication aux citoyens plutôt qu'à une simple caution de faciès. Un gouvernement qui obéit complètement à la volonté de peuple peut marcher, dans la mesure où c'est le peuple lui-même (rotations, démocratie directe, suppression d'intermédiaires, suffrage universel stricto sensu, etc.). Euh, là je balance quelques idées de manière assez décousue mais c'est parce que je ne sais pas toujours dans quel sens répondre.

Arcos a écrit:

Janek a écrit: Le charisme est une arme populiste, qui biaise le jeu électoral

oui et non : dès qu'on met en place des élections, il faut le considérer comme un élément intrinsèque de ce système

Je te l'accorde. Effectivement, dès lors qu'on met en place des élections (... dans le système que nous connaissons (de suffrage, de représentativité, de gouvernement, etc.) il faut s'attendre à cela. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut considérer cela comme normal et ne pas tenter de passer outre.

Arcos a écrit:

Si tous s'appuyaient plus sur leurs programmes, leurs convictions, leurs équipes, leurs moyens d'action, leurs partenaires,... on aurait peut être des personnes plus compétentes comme dirigeants,

on n'aurait pas de personnes plus compétentes pour diriger parce qu'elles ne seraient pas élues
deuxièmement ce système mettrait des personnes certes très intelligentes au pouvoir, et souhaitant bien faire, mais le jour où cette équipe devra faire passer une réforme impopulaire ça ne marche pas
exemple : Juppé (au pouvoir par un processus non démocratique, le choix du président) est un homme très compétent mais il n'a pas pu faire passer son impopulaire réforme des retraites

Elles ne seraient pas élues... dans le système que nous avons aujourd'hui, où l'on juge plus des gueules et des élocutions que des programmes, mais si le peuple en venait à cesser de cautionner l'étalage de cette fatuité, on se trouverait alors avec des combats électoraux basés sur les opinions et les programmes, et non plus le charisme (ou, du moins, une autre sorte de charisme, m'enfin)

Arcos a écrit:

Janek a écrit:Car le charisme, ça s'entretient.

je ne suis pas d'accord avec cette définition
le charisme est une capacité qu'on ne peut pas vraiment gagner ou perdre, mais qui fait qu'on est instinctivement suivi : je considère qu'il ne s'agit pas d'un mécanisme raisonné, et qu'il est parfois même inconscient : c'est vraiment l'instinct des autres qui les poussent à suivre le chef
un chef d'état charismatique arrive à être entendu en dehors de son pays, et Obama peut y arriver (fallait trouver un moyen de justifier le titre)
Selon cette définition, pas besoin d'être populiste ni même populaire pour être charismatique

Sauf que là tu parlais bel et bien d'un charisme électoral. On ne parle pas du magnétisme courant, qui fait que l'on va trouver attirant untel ou untelle car celui-ci est charismatique.
Le charisme électoral est une construction, il y a des gens (enfin, des coachs) chargés d'éduquer les hommes politiques et de leur apprendre à être plus charismatiques. Comment ? Par des conseils sur l'habillement, les postures, les gestes, la diction, les "tics" (qui peuvent être instrumentalisés), et bien sûr sur la façon de se présenter au public, que ce soit par voie de presse ou par allocution. Tout cela s'accompagne d'une forte dose de populisme d'annonce.
Un homme politique charismatique peut donc cesser de l'être : en cessant d'être dans l'air du temps, en étant de plus en plus centré sur son objectif et délaissant ainsi la réaction à chaud sur des domaines qui ne relèvent pas de sa compétence, en se consacrant essentiellement à sa tâche au détriment de vacances au vu de tous, etc.
Pour Obama je préfère me fier à l'équipe qu'il saura rassembler autour de lui, et qui l'entourera. En soi, Obama n'est rien d'autre que l'atout de la parade amoureuse des Démocrates envers la population.

Arcos a écrit:

Janek a écrit:des annonces tonitruantes, de la poudre aux yeux en permanence

pas non plus besoin de ça : un bon discours suffit (cf l'un des plus grand orateur du XXème siècle, dont les discours sont un modèle du point de vue rhétorique, un certain Hitler (je ne suis pas nazi, je juge juste la rhétorique))
à moins que tu considère un bon discours comme de la poudre aux yeux, mais il peut aussi être suivi d'effets

Je ne sais pas si l'on peut parler de rhétorique quand ce qui prime ici n'est ni le fond ni la forme du discours écrit, mais la manière de le prononcer, d'invectiver la foule et les auditeurs, bref, de jouer sur le sentiment plus que sur le plaisir de suivre une articulation logique, ou intéressante. Et, effectivement, un bon discours peut être suivi d'effets. Je dis simplement que faire des bons discours ne suffit pas. Des mauvais non plus d'ailleurs. Je préfère un "discours"/débat permettant la réflexion de tous qu'un discours-fleuve qui entérine simplement le silence auquel le peuple doit se cantonner.

Arcos a écrit:

Janek a écrit:et au final une situation qui se retrouve souvent, et que l'on subit actuellement

toujours selon ma définition, je ne considère pas les dirigeants actuels de l'Europe de l'ouest comme très charismatiques

Pour ma part je ne les considère pas comme charismatiques, mais du point de vue de la population il y a souvent cet aspect-là qui ressort. Sarkozy, Berlusconi, Haider, etc. ont tous été considérés comme charismatiques, et en réalikkté surtout parce qu'ils savaient utiliser les médias, leur parti, et toutes les structures à leur disposition.

Arcos a écrit:pour finir, je revient au début : le charisme est nécessaire pour faire un grand chef d'état, mais pas suffisant (y'a pas équivalence quoi)
et on peut être un bon chef d'état sans être charismatique (Merkel), mais on ne peut alors véritablement s'imposer : Merkel n'a pas su s'imposer devant Sarko, particulièrement sur l'Europe, alors qu'elle est bien plus compétente et plus réfléchie
(dans ce cas c'est aussi une question d'opportunisme)

Merkel n'a pas su s'imposer devant Sarko ? Alors soit on ne lit pas les mêmes journaux, soit c'est moi qui suis à la masse. Bon, en même temps ça fait bien longtemps que je ne regarde pas d'autre JT que celui d'Arte donc je ne sais pas ce qui a été dit sur TF1, F2 et consorts. Bref. Tout ça pour rappeler que Merkel fort agacée par Sarko qui s'amuse à jouer solo, a réussi à faire plier celui-ci sur l'UPM (ex-UM), à le décrédibiliser au niveau européen en lui rappelant que l'Eurogroupe n'a pas d'autre dirigeant que Juncker, etc. Bref, si Sarkozy s'agite beaucoup, c'est aussi pour tenter de faire passer en douceur une réforme ou deux en échange de toutes celles refusées. A un niveau européen, Merkel reste bien plus crédible que Sarkozy (aux yeux des partenaires européens, et en excluant le cas particulier de la GB)

Arcos a écrit:j'espère ne pas avoir été trop agressif dans ce message, si c'est le cas excusez-moi
je devrais faire gaffe j'ai du rester une heure sur ce message et je dois me coucher
bonne nuit

Pas de ton agressif dénoté dans ton message.
Juste le ton du débat nécessaire, sans outre-mesure.
Moi je dois filer, excusez-moi donc pour les fautes éventuelles.

Sujet divisé parce que c'était un peu à l'ouest

je cite un message un peu vieux, mais personne n'a réagi à une belle énormité:

Arcos a écrit:
c'est là que le charisme du chef d'état intervient : s'il arrive à mettre le peuple de son côté, il gagnera un pouvoir considérable et aucune institution ne pourra s'opposer à lui, car il est presque impossible de gagner contre le peuple : ainsi des chefs d'états très charismatiques comme Napoléon ou Hitler on pu posséder un pouvoir immense, et ce grâce au soutien du peuple : personne n'a pu s'opposer à eux, et ce sans avoir besoin de police politique, car il faut d'abord être puissant pour en avoir une efficace
(ces exemples marchent dans une démocratie mais également en dehors)

contradiction entre les exemples et la généralité, c'est plutôt embêtant dans une démonstration

sinon la discussion sur la démocratie revient comme d'habitude au problème de la taille, la petitesse étant nécessaire au fonctionnement de la démocratie directe:
plein de petites communes, c'est cool, mais on ne va pas très loin avec ça: avec un tel système, c'est la fin des découvertes scientifiques qui nécessite des gros moyens (les maths ça va, mais alors la physique (LHC), l'informatique (supercalculateurs, coût initial), l'astronomie (fusées, satellites, sondes, l'homme sur la Lune), etc...

on pourra dire que les Grecs ont fait de grandes découverts scientifiques et me citer Thalès, Pythagore, Archimède, Ptolémée, mais ça fait moins d'une découverte tous les 100 ans, à comparer avec la progression des sciences sur les trois derniers siècles

Rappelons par ailleurs que le pouvoir de Napoléon reposait plus sur ses victoires que sur son charisme.

D'un certain côté, on peut considérer que le bipartisme est forcé à partir du moment où il y a plusieurs partis: certains vont s'élever et se renforcer, d'autres se faire oublier ( bref, "sélection naturelle", si l'on puit dire ) ( il suffit de prendre l'exemple du PCF )

Il ne faut pas non plus surestimer les électeurs: une fois installés dans leur routine quotidienne, quelque soit le système démocratique, ils éliront plutôt le candidat le plus populiste.

Pourquoi donc ?
Parce qu'ils sont incapables de voir plus loin que le JT ? Parce que l'homme est "par nature égoïste" et pas malin ?
N'y a-t-il pas de moyen d'éduquer les citoyens de manière à ce qu'ils sachent déchiffrer une façade d'homme politique ?

je laisserai répondre Ménalque dont on sait que j'ai l'habitude de ne pas être d'accord aux attaques d'Alice.. avant de l'attaquer moi même.

Eimear Quinn a écrit:je laisserai répondre Ménalque dont on sait que j'ai l'habitude de ne pas être d'accord aux attaques d'Alice.. avant de l'attaquer moi même.

pas compris.

Ménesthios a écrit: pas compris.

j'attaquerai Menalque apres que celui-ci a repondu a celles d'Alice

En fait, tu es incapable de répondre par toi-même à cette question, tu ne peux que contredire Ménalque une fois qu'il aura répondu, c'est ça ? Pour un peu, on croirait voir Arcos (a)

Alice L'H a écrit:En fait, tu es incapable de répondre par toi-même à cette question, tu ne peux que contredire Ménalque une fois qu'il aura répondu, c'est ça ? Pour un peu, on croirait voir Arcos (a)

lol outre la petite pique envers Arcos (toujours appréciée) et la qualité du ton trouvé (tes derniers messages sont de loin les meilleurs de ce forum depuis longtemps), je vais répondre qu'en toute franchise j'ai du mal à me positionner. En effet, j'ai justement ce week-end eu une long débat avec un hypo sur cette même question, juste avant que je vois le "topic".. et s'il était largement contre le bipartisme, je ne trouvais aucun de ses arguments bons, bien que je sois moi-même plutôt "contre" sans arriver à donc saisir vraiment pourquoi, car quand on considère la politique comme un bien fondé pour la Cité, j'ai du mal à saisir les qualités de la démocratie et le bipartisme semble tout de même une limitation aux dérives démocratiques.. Pourtant je ne vois pas plus de qualités au système américain par exemple..

Alice L'H a écrit:Pourquoi donc ?
Parce qu'ils sont incapables de voir plus loin que le JT ? Parce que l'homme est "par nature égoïste" et pas malin ?
N'y a-t-il pas de moyen d'éduquer les citoyens de manière à ce qu'ils sachent déchiffrer une façade d'homme politique ?

Puisque Ménalque ne répond pas et qu'Eimear ne veut pas, je vais le faire (quitte à dire des conneries):

Oui, je pense que la plupart des gens sont incapables de voir beaucoup plus loin que les promesses immédiates et n'ont de toute façon pas assez d'intérêt pour la politique pour faire vraiment attention à ce qu'impliquent les décisions de nos chers gouvernants, du moment que ça ne les touche pas de manière évidente. On pourra me répondre que certaines personnes réagissent à des choses ne les concernant pas directement, mais ce n'est pas le cas de beaucoup de gens à mon avis; la population en général me semble assez amorphe politiquement, soit votant par habitude comme le dit Ménalque, soit ne votant pas par désintérêt et dégout.

Quant à savoir pourquoi et comment changer ça...
Je ne crois pas à l'argument du "par nature pas malin", ça tient à mon avis plus de l'éducation politique qu'on a eu (les personnes dont les parents connaissent un minimum la politique que je connais ont en général plus d'intérêt et de sens critique pour le sujet). Ce n'est bien sûr pas le seul facteur qui entre en compte, et il est lui-même lié à beaucoup d'autres (mileu social,...), mais il me paraît prépondérant.

Ce qui fait qu'on pourrait peut-être changer ça en intéressant un peu plus les gens à la politique, mais honnêtement je ne vois pas comment...

je me limite à une réponse rapide et peu surprenante

L'évolution a avantagé les hommes lâches, égoïstes et violents au besoin et les femmes promptes aux larmes et à la manifestation d'émotions en général. Nous ne sommes pas conçus pour penser à l'avenir et à notre prochain s'il vit à plus de 10 m de nous. L'instinct humain nous conditionnera toujours, et il est impossible dans une démocratie de conditionner suffisamment les gosses pour annuler ces pulsions.

Bon évidemment c'est caricatural mais je n'ai pas le temps de développer

PS : Alice fait gaffe à ton plateau à la cantine, un accident est vite arrivé et le jaune, c'est salissant