Kahhhplouf

Vous pardonnerez mais je n'avais pas d'idée de titre.
Bon, juste un petit flash info ....

L'monde.fr a écrit: La France, qui a fait de la maîtrise de l'immigration l'une des priorités de sa présidence européenne, qui débute le 1er juillet, a désormais transmis à ses partenaires son projet de "pacte européen sur l'immigration et l'asile".

Selon le document en circulation à Bruxelles, ce pacte invitera les Vingt-Sept à prendre "cinq engagements". Ils devront s'unir pour "mieux protéger l'Europe", en contrôlant ses frontières extérieures ; organiser l'immigration légale en fonction des capacités d'accueil de chaque Etat membre ; assurer l'éloignement effectif des immigrés en situation irrégulière ; bâtir une "Europe de l'asile" et promouvoir le codéveloppement et l'aide au développement.

Chacun de ces cinq objectifs donne lieu à des propositions précises. Dans un préambule, le texte souligne l'interdépendance des Etats membres en matière d'immigration et d'asile. "Aucun dirigeant européen ne soutient l'hypothèse à la fois irréaliste et dangereuse de l'immigration zéro, précise le document. L'Europe a besoin de migrants pour des raisons démographiques et économiques. Cependant, il est clair que l'Europe n'a pas les moyens d'accueillir dignement tous ceux qui voient en elle un eldorado. Le flux migratoire doit impérativement s'adapter aux capacités d'accueil de l'Europe, sur le plan du marché du travail, du logement, des services sanitaires, scolaires et sociaux."

Pour atteindre les objectifs fixés, la France propose notamment les mesures suivantes. En matière de contrôle des frontières extérieures, les Vingt-Sept devront s'engager à ne plus délivrer que des visas biométriques à partir de 2011 et à renforcer les moyens de l'agence Frontex, chargée de coordonner l'action des polices aux frontières.

En matière d'immigration légale, les Etats renonceront à des régularisations massives. Ils favoriseront "une immigration choisie et concertée, à caractère professionnel, dans le respect de leurs spécificités nationales et en tenant compte de la situation du marché du travail". Un "contrat d'intégration" sera imposé aux nouveaux arrivants, rendant obligatoire l'apprentissage "de la langue nationale, des identités nationales et des valeurs européennes", telles que l'égalité des hommes et des femmes.


"EUROPE DE L'ASILE"


En matière d'éloignement des immigrés clandestins, les Etats devront respecter la règle selon laquelle "un migrant en situation irrégulière a vocation soit à partir volontairement, soit à être reconduit dans son pays". Seulement une mesure d'éloignement sur trois est exécutée en Europe, note le texte, qui invite les Vingt-Sept à recourir, "chaque fois que c'est nécessaire", à des "vols de retour conjoints" entre plusieurs Etats membres. La lutte contre les employeurs et les logeurs d'immigrés clandestins sera intensifiée.

Le quatrième chapitre porte sur la construction d'une "Europe de l'asile". La France estime que l'effort d'harmonisation entre les Etats membres doit être intensifié. Les Vingt-Sept devront mettre en place, d'ici à 2010, "des garanties communes en matière d'asile et un statut de réfugié uniforme". Dans un délai de cinq ans, ils devront s'entendre sur "des critères communs d'examen des demandes d'asile".

Le dernier chapitre souligne que "la solution aux problèmes liés à l'immigration passe par le développement des pays d'origine". Les Etats membres offriront aux pays tiers des possibilités d'immigration légale à des fins de travail et d'étude, mais combattront le pillage des cerveaux et encourageront une "immigration de mobilité", qui permettra à des étrangers de se former ou de se perfectionner en Europe avant de retourner dans leur pays.

Thomas Ferenczi

tiens.. un sujet serieux, merci luisme
bon laissons la droite parler la premiere
adricles peut-etre, qui lisait un manuel de geographie cet apres-midi au cdi, trop chou

J'ai lu vite fait, mais tout cela m'a l'air excellent, j'attends que les gauchistes au jugement gauche et gauchi s'y attaquent...

Le monde.fr a écrit:Selon le document en circulation à Bruxelles, ce pacte invitera les Vingt-Sept à prendre "cinq engagements". Ils devront s'unir pour "mieux protéger l'Europe", en contrôlant ses frontières extérieures ; organiser l'immigration légale en fonction des capacités d'accueil de chaque Etat membre ; assurer l'éloignement effectif des immigrés en situation irrégulière ; bâtir une "Europe de l'asile" et promouvoir le codéveloppement et l'aide au développement.

Bâtir une Europe de l'asile en comparant d'entrée de jeu l'Europe à une forteresse prête à céder face aux coups de butoir de l'ennemi (Attila est revenu, vous ne le saviez pas ?) et les étrangers en situation irrégulière comme des personnes à éloigner en vitesse, sans même savoir si cela ne met pas leur vie en péril - comme ce que fait la France actuellement en renvoyant simplement et sans autre forme de procès des immigrés soudanais (et autres).

Le monde.fr a écrit:Chacun de ces cinq objectifs donne lieu à des propositions précises. Dans un préambule, le texte souligne l'interdépendance des Etats membres en matière d'immigration et d'asile. "Aucun dirigeant européen ne soutient l'hypothèse à la fois irréaliste et dangereuse de l'immigration zéro, précise le document. L'Europe a besoin de migrants pour des raisons démographiques et économiques. Cependant, il est clair que l'Europe n'a pas les moyens d'accueillir dignement tous ceux qui voient en elle un eldorado. Le flux migratoire doit impérativement s'adapter aux capacités d'accueil de l'Europe, sur le plan du marché du travail, du logement, des services sanitaires, scolaires et sociaux."

L'hypocrisie continue. On parle de critères de vie décents pour les immigrés, mais ce qui est évoqué en réalité ce n'est pas la possibilité ou l'impossibilité d'accueillir dignement, c'est l'envie ou non de faire venir des immigrés, pour tel ou tel type de profession, sans chercher à offrir cet "asile" dont ils aiment tant parler (tant qu'ils n'ont pas à le mettre en pratique). On en revient au système des quotas en somme... Bientôt la mise en quarantaine avec inspection des dents ?

Le monde.fr a écrit:Pour atteindre les objectifs fixés, la France propose notamment les mesures suivantes. En matière de contrôle des frontières extérieures, les Vingt-Sept devront s'engager à ne plus délivrer que des visas biométriques à partir de 2011 et à renforcer les moyens de l'agence Frontex, chargée de coordonner l'action des polices aux frontières.

Je ne fais pas partie du club des paranos de la biométrie, mais faut avouer que forcer les autres pays à suivre la même marche atlantiste que nous - enfin, je veux dire, la France - ça me débecte carrément. Si encore on avait certaines formes de garanties, mais non, fliquer reste le seul objectif. Et la CNIL dénonce, sans pouvoir.
Et si plutôt que de renforcer les moyens de la police aux frontières on s'occupait des moyens donnés aux agences d'Etat et aux associations qui œuvrent pour l'intégration des immigrés, ou la dignité des humains, d'où qu'ils soient.

Le monde.fr a écrit:En matière d'immigration légale, les Etats renonceront à des régularisations massives. Ils favoriseront "une immigration choisie et concertée, à caractère professionnel, dans le respect de leurs spécificités nationales et en tenant compte de la situation du marché du travail". Un "contrat d'intégration" sera imposé aux nouveaux arrivants, rendant obligatoire l'apprentissage "de la langue nationale, des identités nationales et des valeurs européennes", telles que l'égalité des hommes et des femmes.

Point dégueulasse. Un pays qui parviendrait à allier intégration, respect des différences mais égalité des citoyens, etc. (comme l'Espagne a su le faire, par exemple) ne pourrait plus faire de régularisations massives ? Tout ça parce que, idéologiquement, cela fait peur à nos dirigeants, qui ne voient que des variables (dont celle de la profession).
Quant au fameux test de langue. Je suis d'accord, à condition que l'on permette l'apprentissage de celle-ci (ainsi que des valeurs, de l'identité, etc.). Mais qu'on reste cohérent, et qu'on le fasse passer à tous les Français. Car j'en connais des paysans, bien terroir, qui, faute d'avoir pu sérieusement aller à l'école (faiblesse de nos institutions et des aides accordées aux personnes en difficulté, conduisant le prolétariat agricole à renoncer à l'éducation au profit de main-d'œuvre supplémentaire, celle constituée par les adolescents) ne peuvent aligner correctement trois mots de français, les bouseux qui causent patois et ne parlent pas français, y en a. Et pas seulement à la campagne. Et, eux, ils sont "bien Français" pourtant ; mais ne pourraient tenir un discours intelligible face à un immigré parlant français.
Et comment veut-on enseigner aux immigrés des valeurs que les Etats ont cessé depuis longtemps de respecter ?


Enfin bref, je jette juste là quelques impressions en vrac. Je m'étendrais sur le reste plus tard. Biture et partiels m'attendent.

Très bien !

Zoucan a écrit:Très bien !

a Janek ou a l'article? avec toi on ne sait jamais...

J'ai posté en même temps que lui, donc à l'article.

Il aurait été préférable que ton appréciation aille à l'article de Janek, assez complet, du moins en ce qui concerne le principal. Bon, difficile d'en rajouter après lui, zut alors!
Grosso modo, l'impression quand on lit cet article c'est, mais si, mais si, on veut bien des immigrés, ne nous prenez pas des méchants rohlalala. Nous, on veut bien les immigrés, du moment qu'ils s'intègrent (d'ailleurs, c'est quoi l'intégration pour eux? Dans quelle mesure est-on "intégré"? J'avoue avoir un peu de mal avec cela, si quelqu'un pouvait expliquer à la pauvre idiote que je suis?), on en veut bien des immigrés s'ils bouchent les trous, s'ils font ce que nous, dignes citoyens du Vieux Continent, nous ne voulons pas faire, etc. Bref, à vomir cette mentalité.
Comme tu l'as bien souligné Janek, on a l'impression qu'il existe un danger d'invasion barbare avec leur expression "protéger l'Europe". Mais protéger de quoi? (au passage, la parenthèse sur Attila m'a fait bien rire^^)
Ensuite (désolée, ce n'est vraiment pas ordonné, mais l'article est long, et je suis assez pressée), on a l'impression qu'il s'agit d'un meilleur contrôle pour une meilleure exploitation des immigrés :

L'Europe a besoin de migrants pour des raisons démographiques et économiques.

Juste un exemple... De fait, nous avons "besoin" des apports migratoires pour ne pas voir les populations "européennes" diminuer, mais il ne s'agit pas non plus de les accueillir juste pour combler les manques! (Au passage, pardonnez à la littéraire qui aime les choses inutiles, mais je ne peux pas m'empêcher de remarquer que les arguments convoqués sont ici démographiques et économiques, mais qu'en est-il de la possible et même souhaitable "mixité" tant sociale et culturelle et de la richesse que cela apporterait?)
Pour le reste, j'avais encore plein de choses à dire, mais on m'a interrompu assez longuement, de sorte que j'ai perdu le fil de mes idées. La suite sera donc peut-etre pour une autre fois...
Vas-y Laura, maintenant (en fait l'article de Janek suffisait), tu vas pouvoir t'attaquer aux discours gauches et gauchis...

idir le tapir a écrit:Dans quelle mesure est-on "intégré"? J'avoue avoir un peu de mal avec cela, si quelqu'un pouvait expliquer à la pauvre idiote que je suis?

Etre intégré, en France, c'est parler français, adopter la culture française et un mode de vie occidental: c'est-à-dire, l'égalité hommes-femmes, ni polygamie ni mariages forcés, pas d'horaires séparés dans les piscines, pas de revendications communautaristes, pas d'interdiction faites aux filles de fréquenter des garçons français, etc., je pourrais en rajouter...

on en veut bien des immigrés s'ils bouchent les trous, s'ils font ce que nous, dignes citoyens du Vieux Continent, nous ne voulons pas faire, etc.

A vomir? Je te signale que les immigrés sont bien contents de pouvoir venir en France faire ce que les Français ne veulent pas faire! Tu crois qu'un immigré nouvel arrivant, sans qualifications, peut devenir avocat ou médecin du jour au lendemain? Arrête de rêver ma pauvre!

Comme tu l'as bien souligné Janek, on a l'impression qu'il existe un danger d'invasion barbare avec leur expression "protéger l'Europe". Mais protéger de quoi?

1, du communautarisme (faut bien laisser les couches successives s'assimiler avant d'en accepter de nouvelles; sinon fatalement il se crée des communautés à l'intérieur de l'Etat, communautés qui n'ont pas à exister dans une république qui est une et indivisible).
2, de la paupérisation (eh oui, l'immigration clandestine arrange bien certains patrons qui peuvent embaucher à moindre coût et faire pression sur les salaires, ça devrait parler à la communisante que tu es)

mais qu'en est-il de la possible et même souhaitable "mixité" tant sociale et culturelle et de la richesse que cela apporterait?

La mixité sociale? Plus de pauvres, c'est ça?
La mixité culturelle? C'est quoi, au juste? Voir des burqas dans les rues et entendre des imams appeler à la prière? C'est pas un peu néo-colonialiste, cette propension à s'attendrir sur la culture si pittoresque des indigènes?

Vas-y Laura, maintenant (en fait l'article de Janek suffisait), tu vas pouvoir t'attaquer aux discours gauches et gauchis...

C'est fait, pas aussi longuement que je l'aurais voulu, mais zut, j'ai faim.

Ce qui m'énerve c'est que tu exagères tout tout de suite! J'ai joué la conne sur la définition de l'intégration, j'espère que tu t'en étais un peu aperçue, mais parce que justement, en forçant le trait, on peut en arriver à vouloir que les immigrés se fondent dans le moule et renoncent à ce qui est leur culture, leur mode de vie, etc. Je ne disais pas qu'il faut qu'ils demeurent identiques, pour former des sortes de clans au sein de l'Etat français par exemple. Mais je ne défends pas personnellement l'idée d'une fonte totale dans le moule, parce qu'après tout, c'est quoi ce moule? Y a-t-il un type, une définition bien définie de l'Européen?? Ce que tu dis est juste, j'en conviens, à ce moment-là, tu entends "s'intégrer" au sens de respecter la loi, là, je suis d'accord.
Concernant les "métiers" des immigrés, idem, ne force pas tant le trait! Je soulignais ce qui, de mon point de vue, m'apparaît comme une grande hypocrisie. Si tu considères juste rapidement ceux qui se chargent des tâches dites ingrates et peu valorisantes, tu n'apercevras pas beaucoup de "bons Européens", et parfois, tu as l'impression très franchement que ces tâches sont "reléguées" aux immigrés, à ceux qui n'ont pas des tetes de "bons Français" parce que c'est bien trop infâmant pour nous... Mais passons, je ne pense pas pouvoir de toute façon te faire changer d'avis.
"Protéger de la paupérisation" : c'est un fait, je trouve cela ignoble l'exploitation des "personnes en situation irrégulière", et encore, exploitation ne me semble pas assez fort, mais peu importe. Seulement, que fait-on pour les protéger eux? Leur exploitation arrange tout le monde, personne ne le dit, n'en parle et joue les hypocrites en découvrant leur situation. Mais en l'occurence, dans le texte ils parlent de protéger l'Europe. Donc, j'ai encore un doute qui subsiste sur ta critique : le problème, c'est la paupérisation des européens? Quoiqu'il en soit, les mesures seraient à prendre bien plutôt directement au niveau du "monde du travail",faire cesser ces exploitations plutôt que limiter l'immigration. Parce qu'il s'agit justement d'immigration clandestine, la plupart du temps, dans ces cas.
Quant à la mixité culturelle, il ne s'agit pas qu'une culture s'impose à une autre mais bel et bien d'échanges. L'ouverture sur d'autres cultures peut etre enrichissante non? Il n'y pas que la bonne vieille civilisation européenne! Ensuite, je ne défends pas du tout la colonisation, tu devrais le savoir, mais bon...
Bref, bon appétit, j'ai moi aussi très faim!

idir le tapir a écrit:Mais je ne défends pas personnellement l'idée d'une fonte totale dans le moule, parce qu'après tout, c'est quoi ce moule? Y a-t-il un type, une définition bien définie de l'Européen?? Ce que tu dis est juste, j'en conviens, à ce moment-là, tu entends "s'intégrer" au sens de respecter la loi, là, je suis d'accord.

Respecter la loi, c'est bien trop minimaliste comme vision de l'intégration... Je sais bien que la définition de l'"Européen" ou du "Français" ne peut pas consister en une liste de critères assortie de petites croix à cocher, mais être français ne peut pas consister seulement en la possession de papiers d'identité: la France c'est d'abord une langue, une histoire à connaître, une littérature, des modes de vie à adopter, etc., et on ne peut pas simplement y renoncer au nom de l'ouverture aux autres: les générations précédentes d'immigrés espagnols, italiens, polonais, etc. se sont parfaitement intégrées, aujourd'hui c'est le communautarisme musulman surtout qui pose problème, et je pense que la tolérance et le multiculturalisme à tout va n'arrangent pas la situation...

et parfois, tu as l'impression très franchement que ces tâches sont "reléguées" aux immigrés, à ceux qui n'ont pas des tetes de "bons Français" parce que c'est bien trop infâmant pour nous...

Personne n'a jamais forcé un immigré à devenir éboueur ou femme de ménage s'il n'avait pas envie de le faire. S'ils viennent en France il faut bien qu'ils trouvent du boulot. S'ils acceptent de le faire en étant moins payés que des Français, c'est forcément qu'ils sont contents sinon ils rentreraient chez eux. La seule solution pour que ces métiers ne soient pas "réservés" aux immigrés c'est de forcer des Français à les exercer. (Vive le communisme à la sauce Idir-le-tapir)

"Protéger de la paupérisation" : c'est un fait, je trouve cela ignoble l'exploitation des "personnes en situation irrégulière", et encore, exploitation ne me semble pas assez fort, mais peu importe. Seulement, que fait-on pour les protéger eux? Leur exploitation arrange tout le monde

Et eux aussi, sinon ils ne resteraient pas.
S'ils vivent mieux en étant clandestins et exploités en France que lorsqu'ils étaient dans leur pays d'origine, je ne vois pas ce qu'on devrait faire de plus pour eux: sinon ce serait injuste, pourquoi ne pas s'occuper également de tous les migrants potentiels qui habitent les pays pauvres et n'ont pas eu les moyens de venir en France? La France ne peut pas rendre riches tous les pays du monde, régler seule toutes les famines, les guerres et les épidémies, et faire de toutes les dictatures des démocraties où il fait bon vivre, cuicui les petits oiseaux. Elle participe déjà à des programmes de codéveloppement avec des pays d'émigration, c'est une excellente chose mais je ne vois pas pourquoi la responsabilité du monde entier lui incomberait. On ne fait pas une politique avec des bons sentiments et des ardeurs de justicier d'opérette.

le problème, c'est la paupérisation des européens?

Celle de tout le monde. L'arrivée massive d'immigrés (en particulier clandestins) fait pression sur les salaires des Européens et des immigrés déjà présents.

Quoiqu'il en soit, les mesures seraient à prendre bien plutôt directement au niveau du "monde du travail", faire cesser ces exploitations plutôt que limiter l'immigration. Parce qu'il s'agit justement d'immigration clandestine, la plupart du temps, dans ces cas.

Ça veut dire accorder le même traitement aux clandestins qu'aux immigrés en situation régulière, c'est-à-dire régulariser tout le monde, c'est-à-dire lancer un appel au monde entier: "Venez tous, ici on a de la place, du travail pour tout le monde, une législation sociale qui peut protéger tous les pauvres de la planète qui voudront bien prendre la peine de venir ici, et suffisamment de logements pour tous!"
Tu as raison, faisons venir des travailleurs non qualifiés par dizaines et centaines de milliers, quand le taux de chômage des jeunes en banlieue atteint 30 à 40%...

Quant à la mixité culturelle, il ne s'agit pas qu'une culture s'impose à une autre mais bel et bien d'échanges. L'ouverture sur d'autres cultures peut etre enrichissante non?

Soit, mais ce ne sont pas en général les classes les plus cultivées qui émigrent. Et les échanges culturels avec de pauvres analphabètes qui ont fui leur pays dans le seul but de venir profiter de notre législation sociale, c'est assez limité.
Et j'ajouterai que, quelque enrichissants que soient les éventuels échanges, sur le territoire français c'est la culture française qui doit s'imposer, notamment par l'école. Parce que la France est une nation et une patrie, pas une auberge espagnole. Et pour reprendre Zemmour (j'aime ça, ça embête certains), toute culture qui ne se croit pas supérieure finit par disparaître. Enfin on sort un peu du sujet.

Il n'y pas que la bonne vieille civilisation européenne!

Non, mais elle a aussi besoin d'être affirmée. Je reprends un argument de Zemmour: tous les défenseurs du Tibet se sont toujours indignés de ce que les immigrations chinoises massives mettaient en péril l'identité et la culture tibétaines, et lorsqu'il s'agit de protéger les cultures et les modes de vie des différents pays européens contre une immigration non contrôlée, là ça devient tout de suite suspect et "de droite"...

Skywatcheuse a écrit:Etre intégré, en France, c'est parler français, adopter la culture française et un mode de vie occidental: c'est-à-dire, l'égalité hommes-femmes, ni polygamie ni mariages forcés, pas d'horaires séparés dans les piscines, pas de revendications communautaristes, pas d'interdiction faites aux filles de fréquenter des garçons français, etc., je pourrais en rajouter...

Et pourquoi lorsque l'on parle d'intégration parler forcément de ce genre de phénomènes, si facilement montés en exemples par les grands médias et repris par une frange de la population qui se facilite le travail en se contentant de ces "informations" qu'on leur ordonne d'intégrer sans chercher à vérifier par soi-même...
Aujourd'hui pour le gouvernement actuel, l'intégration est synonyme de soumission, et je ne vois pas en quoi cela serait légitime. Contester les institutions telles qu'elles sont aujourd'hui serait-il synonyme de mauvaise intégration ? Je connais des immigrés qui n'ont pas la nationalité française et font plus pour la France que nombre de Français, soit-disant patriotes.

Skywatcheuse a écrit:A vomir? Je te signale que les immigrés sont bien contents de pouvoir venir en France faire ce que les Français ne veulent pas faire! Tu crois qu'un immigré nouvel arrivant, sans qualifications, peut devenir avocat ou médecin du jour au lendemain? Arrête de rêver ma pauvre!

Sauf que les qualifications, comme tu dis, c'est quelque chose d'assez subjectif. Des médecins qualifiés et au diplôme reconnu sont considérés comme des sous-médecins ici en France : plus de charge de travail, moins de rémunération, pour les mêmes capacités. Suffit d'aller à Saint-Antoine et de parler au personnel (même non-syndiqué, je précise) pour en avoir la preuve. Quant aux autres, le manque de qualifications "objectives" (aucun diplôme ou expérience "valable") ne leur donne pas le même statut que les personnes non-qualifiées estampillées "françaises". Et ça tout simplement parce que l'Etat ne fait rien pour garantir les droits du travail (et même les droits de l'Homme) lorsqu'il s'agit d'immigrés.

Skywatcheuse a écrit:1, du communautarisme (faut bien laisser les couches successives s'assimiler avant d'en accepter de nouvelles; sinon fatalement il se crée des communautés à l'intérieur de l'Etat, communautés qui n'ont pas à exister dans une république qui est une et indivisible).
2, de la paupérisation (eh oui, l'immigration clandestine arrange bien certains patrons qui peuvent embaucher à moindre coût et faire pression sur les salaires, ça devrait parler à la communisante que tu es)

Bien sûr, ces mesures ne sont pas idéologiques pour un sou, et ne visent que la paix sociale et le bien-être des immigrés... C'est cela. Pour information, le communautarisme tend à disparaître dès lors que l'on évite la ghettoïsation telle qu'elle a été pratiquée par l'Etat français et qu'on mène une véritable politique d'intégration, et la paupérisation se crée lorsque justement on crée des conditions les plus défavorables possibles à l'immigration, puisque, celle-ci étant impossible à endiguer, restreindre les possibilités d'immigration encourage celle illégale et contribue à l'exploitation patronale. Protéger les immigrés c'est leur permettre de vivre en France avec les mêmes droits que tous, pas les exclure ou les mettre en situation de précarité, faut arrêter la mauvaise foi et assumer la caution que l'on souhaite apporter aux méthodes capitalistes. En bon communisant on ne peut donc adhérer à ce discours hypocrite qui essaie de faire croire que l'exploitation des immigrés c'est la faute de l'immigration.

Skywatcheuse a écrit:La mixité sociale? Plus de pauvres, c'est ça?
La mixité culturelle? C'est quoi, au juste? Voir des burqas dans les rues et entendre des imams appeler à la prière? C'est pas un peu néo-colonialiste, cette propension à s'attendrir sur la culture si pittoresque des indigènes?

Encore le même discours puant associant l'intégration à l'intégrisme, l'immigration à la pauvreté. Rappelons que les immigrés paient aussi des impôts, sans jouir des mêmes droits que les Français, et que les immigrés issus de pays où règnent l'intégrisme et le fanatisme religieux sont - majoritairement - les plus ardents défenseurs de la laïcité et de la liberté de culte, au contraire de nos dirigeants qui cautionnent les sorties de Boubakeur et consorts, et préfèrent se fier à l'UOIF qu'aux personnalités politiques et culturelles musulmanes en faveur de la laïcité. Et je fais plus confiance à quelqu'un qui a connu l'intégrisme qu'à un Sarkozy qui fustige hypocritement les fanatiques en voulant instaurer une supériorité du prêtre sur l'instituteur et en soutenant les intégriste.
Et faut arrêter de recracher le discours des pseudo-enquêtes TF1 ou M6. Faire preuve d'esprit critique et aller soi-même à la rencontre des autres.

Skywatcheuse a écrit:Respecter la loi, c'est bien trop minimaliste comme vision de l'intégration... Je sais bien que la définition de l'"Européen" ou du "Français" ne peut pas consister en une liste de critères assortie de petites croix à cocher, mais être français ne peut pas consister seulement en la possession de papiers d'identité: la France c'est d'abord une langue, une histoire à connaître, une littérature, des modes de vie à adopter, etc., et on ne peut pas simplement y renoncer au nom de l'ouverture aux autres: les générations précédentes d'immigrés espagnols, italiens, polonais, etc. se sont parfaitement intégrées, aujourd'hui c'est le communautarisme musulman surtout qui pose problème, et je pense que la tolérance et le multiculturalisme à tout va n'arrangent pas la situation...

Toujours le même discours qui se dit contre l'intégrisme et le communautarisme musulman et se base sur les simples représentations médiatiques, les discours de droite et les déclarations de l'UOIF (qui n'est en rien représentative).
Et j'en reviens à ce que j'ai déjà dit : que fait-on de tous ces Français "pure souche" qui sont incapables de parler correctement, de savoir ce qu'est l'histoire de la France, sa littérature et ses modes de vie ? On les expulse ? Oui mais où alors ? Ou alors on agit intelligemment, on les éduque correctement, ce qu'on doit donc faire avec ceux qui souhaitant s'installer en France souhaitent apprendre ces fondamentaux, et n'ont pas pu forcément le faire lorsque le pays de départ manque d'infrastructures, ou de situation politique stable.

Skywatcheuse a écrit:Personne n'a jamais forcé un immigré à devenir éboueur ou femme de ménage s'il n'avait pas envie de le faire. S'ils viennent en France il faut bien qu'ils trouvent du boulot. S'ils acceptent de le faire en étant moins payés que des Français, c'est forcément qu'ils sont contents sinon ils rentreraient chez eux. La seule solution pour que ces métiers ne soient pas "réservés" aux immigrés c'est de forcer des Français à les exercer. (Vive le communisme à la sauce Idir-le-tapir)

Ah non ? Personne n'a forcé ? Et quand on voit que le délit de faciès est encore bien en vigueur et qu'à qualifications égales une personne "à l'aspect étranger" n'obtient pas un poste ou un salaire égal qu'un "pure souche" c'est qu'il le veut bien ? C'est bien connu, toutes les victimes sont coupables. Être moins payé ce n'est pas quelque chose de voulu, c'est quelque chose de nécessaire dans une situation de précarité et d'exclusion... Due à quoi ? Au rejet des immigrés tout simplement.

Skywatcheuse a écrit:Et eux aussi, sinon ils ne resteraient pas.
S'ils vivent mieux en étant clandestins et exploités en France que lorsqu'ils étaient dans leur pays d'origine, je ne vois pas ce qu'on devrait faire de plus pour eux: sinon ce serait injuste, pourquoi ne pas s'occuper également de tous les migrants potentiels qui habitent les pays pauvres et n'ont pas eu les moyens de venir en France? La France ne peut pas rendre riches tous les pays du monde, régler seule toutes les famines, les guerres et les épidémies, et faire de toutes les dictatures des démocraties où il fait bon vivre, cuicui les petits oiseaux. Elle participe déjà à des programmes de codéveloppement avec des pays d'émigration, c'est une excellente chose mais je ne vois pas pourquoi la responsabilité du monde entier lui incomberait. On ne fait pas une politique avec des bons sentiments et des ardeurs de justicier d'opérette.

Ils ne resteraient pas ? Bien sûr, toi tu as connu ce que c'est que d'être dans un pays où l'on est victime de la guerre, de la famine, de l'exclusion... Ah ben oui, ils ont déjà bien de la chance d'être en France, faut pas faire plus. Et on parle d'enseigner les valeurs européennes et celles de la République ? Elle est où la cohérence ? La France a sa part de responsabilités dans l'état actuel de nombreux pays africains et asiatiques, les immigrés n'en ont pas dans l'exploitation qu'on leur fait subir. La France laisse et met en place des dictateurs, cautionne les exactions militaires et l'asservissement des peuples, sauf quand ses ressortissant sont en danger... Elle ne peut pas arranger l'état du monde mais elle peut déjà cesser de l'entraîner vers sa chute en agissant telle qu'elle agit et a agi. On ne fait pas de politique en se voilant la face lorsque l'on est confronté aux conséquences de ses agissements (et je ne parle pas de la colonisation !)

Skywatcheuse a écrit:Celle de tout le monde. L'arrivée massive d'immigrés (en particulier clandestins) fait pression sur les salaires des Européens et des immigrés déjà présents.

Ce qui fait pression sur les salaires c'est avant tout la destruction du Code du Travail et les cadeaux faits aux entreprises qui encouragent la précarité. Pourquoi accorder des subventions à ceux qui emploient en CNE et pas à ceux qui prennent en CDI ? Comment vouloir de manière cohérente encourager la dignité par le travail en encourageant les entreprises à renoncer aux relations pérennes et aux contrats de durée indéterminée/longue durée ?
Mais bien sûr, "c'est la faute des immigrés" (c'est plus fashion que le plombier polonais ?)

Skywatcheuse a écrit:Soit, mais ce ne sont pas en général les classes les plus cultivées qui émigrent. Et les échanges culturels avec de pauvres analphabètes qui ont fui leur pays dans le seul but de venir profiter de notre législation sociale, c'est assez limité.
Et j'ajouterai que, quelque enrichissants que soient les éventuels échanges, sur le territoire français c'est la culture française qui doit s'imposer, notamment par l'école. Parce que la France est une nation et une patrie, pas une auberge espagnole. Et pour reprendre Zemmour (j'aime ça, ça embête certains), toute culture qui ne se croit pas supérieure finit par disparaître. Enfin on sort un peu du sujet.

Toujours la même politique de quotas, professionnels certes, mais de quotas. Les "bons sauvages" doivent faire exactement ce qu'on leur demande, et ne surtout pas chercher à faire autre chose que balayeur/maçon/opérateur/...
La culture française ? C'est quoi la culture française ? C'est un mélange de culture plus anciennes qui ont crée celles-ci, de même que la langue, latine mais mâtinée de germanique. Une culture et une langue qui ne profitent pas des bienfaits des apports extérieurs sont une culture et une langue en déclin, en voie d'extinction. La création naît de la rencontre, et c'est le dialogue des cultures qui permet l'évolution de celles-ci, pas le repli sur soi, qui amène à une pauvreté intellectuelle, à une culture soit-disant "pure" mais surtout "consanguine" (l'image me semble appropriée)

Skywatcheuse a écrit:Non, mais elle a aussi besoin d'être affirmée. Je reprends un argument de Zemmour: tous les défenseurs du Tibet se sont toujours indignés de ce que les immigrations chinoises massives mettaient en péril l'identité et la culture tibétaines, et lorsqu'il s'agit de protéger les cultures et les modes de vie des différents pays européens contre une immigration non contrôlée, là ça devient tout de suite suspect et "de droite"...

Deuxième utilisation de Zemmour, ça fait beaucoup pour quelqu'un qui souhaite tenir un discours intelligent. Mais bref, passons.
Il y a une différence entre une invasion militaire, la mise en place de la loi martiale, l'incarcération ou l'exécution des opposants politiques, etc. et l'immigration. Rien à voir donc. Si les immigrés venaient armés et casqués décider de ce que l'Europe doit devenir, dans le giron de quelle puissance elle doit entrer, là, oui, on pourrait s'indigner. Mais l'argument fallacieux de Zemmour ne tient pas dans ce cas présent, et c'est effectivement - comme c'est étonnant - un discours "de droite" que de faire un tel amalgame entre immigration et invasion. (C'est même gerbant, mais là ça ne concerne que mon estomac "de gauche" et moi)


D'avance mes excuses, l'alcool et la fatigue me terrassant j'ai la flemme de me relire.

Janek a écrit:Sauf que les qualifications, comme tu dis, c'est quelque chose d'assez subjectif. Des médecins qualifiés et au diplôme reconnu sont considérés comme des sous-médecins ici en France : plus de charge de travail, moins de rémunération, pour les mêmes capacités.

Evidemment qu'il est scandaleux de moins payer un médecin parce qu'il est étranger. Mais les médecins sont quand même relativement minoritaires dans le total des immigrés et je ne pense pas que beaucoup d'entre eux soient menacés d'exclusion. On sort donc un peu de la question...

C'est cela. Pour information, le communautarisme tend à disparaître dès lors que l'on évite la ghettoïsation telle qu'elle a été pratiquée par l'Etat français et qu'on mène une véritable politique d'intégration

S'il y a une telle homogénéité ethnique dans certaines banlieues, c'est en premier lieu parce que dès qu'ils en ont la possibilité les Français "de souche" se barrent parce qu'ils ne supportent pas la violence et l'intégrisme religieux montant. Je reconnais que les conditions de logement sont souvent déplorables, mais c'est justement une raison de plus pour freiner l'immigration.

et la paupérisation se crée lorsque justement on crée des conditions les plus défavorables possibles à l'immigration, puisque, celle-ci étant impossible à endiguer, restreindre les possibilités d'immigration encourage celle illégale et contribue à l'exploitation patronale. Protéger les immigrés c'est leur permettre de vivre en France avec les mêmes droits que tous, pas les exclure ou les mettre en situation de précarité, faut arrêter la mauvaise foi et assumer la caution que l'on souhaite apporter aux méthodes capitalistes.

C'est-à-dire régulariser tout le monde, donc, comme je l'ai dit plus haut, créer un grand appel d'air car tous les pauvres du monde s'imagineront qu'on pourra les protéger, leur offrir emploi, logement, et salaire minimum garanti...

les immigrés issus de pays où règnent l'intégrisme et le fanatisme religieux sont - majoritairement - les plus ardents défenseurs de la laïcité et de la liberté de culte, au contraire de nos dirigeants qui cautionnent les sorties de Boubakeur et consorts, et préfèrent se fier à l'UOIF qu'aux personnalités politiques et culturelles musulmanes en faveur de la laïcité. Et je fais plus confiance à quelqu'un qui a connu l'intégrisme qu'à un Sarkozy qui fustige hypocritement les fanatiques en voulant instaurer une supériorité du prêtre sur l'instituteur et en soutenant les intégriste.

Tu penses sérieusement que Sarko ferait du pied aux intégristes, s'il ne pensait pas qu'ils ont une influence sur la population musulmane immigrée?
Extrait de "L'islam en France", édité par le CNRS: "A la suite de l'affaire Rushdie, les enquêteurs de la SOFRES ont effectué un sondage d'où on peut conclure qu'une bonne moitié des musulmans ne suivraient pas s'il était question de rétablir la charia dans toute sa rigueur."
C'est-à-dire que 40 à 50% des musulmans de France seraient d'accord pour que la charia soit appliquée "dans toute sa rigueur"... Effectivement les intégristes sont ultraminoritaires...

Et faut arrêter de recracher le discours des pseudo-enquêtes TF1 ou M6. Faire preuve d'esprit critique

C'est ce que je viens de faire.

Et j'en reviens à ce que j'ai déjà dit : que fait-on de tous ces Français "pure souche" qui sont incapables de parler correctement, de savoir ce qu'est l'histoire de la France, sa littérature et ses modes de vie ? On les expulse ? Oui mais où alors ?

Evidemment que le système éducatif français est dans un état lamentable, ce n'est pas pour autant qu'on peut matériellement accueillir tout le monde.

Ah non ? Personne n'a forcé ? Et quand on voit que le délit de faciès est encore bien en vigueur et qu'à qualifications égales une personne "à l'aspect étranger" n'obtient pas un poste ou un salaire égal qu'un "pure souche" c'est qu'il le veut bien ?

Tu mélanges les problèmes: le délit de faciès touche autant les Français que les immigrés non naturalisés. Encore une fois, évidemment qu'il est scandaleux de discriminer sur la couleur de peau, là n'est pas la question. Simplement, tant que tu ne forceras pas des Français à être éboueurs ou femmes de ménage, ces métiers seront inévitablement pris par des immigrés, ça me semble logique...

C'est bien connu, toutes les victimes sont coupables. Être moins payé ce n'est pas quelque chose de voulu, c'est quelque chose de nécessaire dans une situation de précarité et d'exclusion... Due à quoi ? Au rejet des immigrés tout simplement.

Parce que encore une fois, s'il convient d'offrir des conditions décentes aux Français et aux immigrés en situation régulière, on ne peut pas régulariser tout le monde. Or, par définition, garantir aux clandestins un salaire minimal, c'est les régulariser... Tu me diras, on peut toujours régulariser ceux qui ont un boulot. Oui mais, quand le chômage est si important parmi les étrangers en situation régulière, pourquoi privilégier les clandestins par rapport à ceux qui ont fait la démarche de régularisation?

Ils ne resteraient pas ? Bien sûr, toi tu as connu ce que c'est que d'être dans un pays où l'on est victime de la guerre, de la famine, de l'exclusion...

Toujours le même discours pétri de bons sentiments... Je sais, moi aussi je préférerais que la guerre, la famine et les épidémies disparaissent, ça simplifierait la vie de tout le monde, mais la France ne peut s'occuper de tous ceux qui connaissent des situations invivables! Justement, d'ailleurs, les situations de ceux qui émigrent sont très différentes, et si on veut appliquer intelligemment le droit d'asile on ne peut pas accueillir tout le monde en masse sans distinctions. Il y a des situations plus désespérées que d'autres.

Elle ne peut pas arranger l'état du monde mais elle peut déjà cesser de l'entraîner vers sa chute en agissant telle qu'elle agit et a agi.

Je ne suis vraiment pas au fait des détails de la politique extérieure française mais même si la France cessait dès maintenant tout ce que tu dénonces, les immigrés continueraient de venir et il faudrait bien gérer ce flux d'une façon ou d'une autre.

On ne fait pas de politique en se voilant la face lorsque l'on est confronté aux conséquences de ses agissements (et je ne parle pas de la colonisation !)

Quoi la colonisation?

Ce qui fait pression sur les salaires c'est avant tout la destruction du Code du Travail et les cadeaux faits aux entreprises qui encouragent la précarité. Pourquoi accorder des subventions à ceux qui emploient en CNE et pas à ceux qui prennent en CDI ? Comment vouloir de manière cohérente encourager la dignité par le travail en encourageant les entreprises à renoncer aux relations pérennes et aux contrats de durée indéterminée/longue durée ?
Mais bien sûr, "c'est la faute des immigrés"

Je n'ai pas dit que tout était de la faute des immigrés, je ne fais aucune fixation monomaniaque sur l'immigration, seulement je dis qu'elle n'arrange pas les choses.

Toujours la même politique de quotas, professionnels certes, mais de quotas. Les "bons sauvages" doivent faire exactement ce qu'on leur demande, et ne surtout pas chercher à faire autre chose que balayeur/maçon/opérateur/...

Quand est-ce que j'ai dit ça?

C'est quoi la culture française ? C'est un mélange de culture plus anciennes qui ont crée celles-ci, de même que la langue, latine mais mâtinée de germanique. Une culture et une langue qui ne profitent pas des bienfaits des apports extérieurs sont une culture et une langue en déclin, en voie d'extinction. La création naît de la rencontre, et c'est le dialogue des cultures qui permet l'évolution de celles-ci, pas le repli sur soi, qui amène à une pauvreté intellectuelle, à une culture soit-disant "pure" mais surtout "consanguine" (l'image me semble appropriée)

J'attends toujours de voir ce qu'a produit la confrontation entre la culture française et les cultures des immigrés...

Deuxième utilisation de Zemmour, ça fait beaucoup pour quelqu'un qui souhaite tenir un discours intelligent.

J'ai le droit de répondre que je t'emmerde?

Il y a une différence entre une invasion militaire, la mise en place de la loi martiale, l'incarcération ou l'exécution des opposants politiques, etc. et l'immigration.

Dans ce cas à quoi bon défendre le Tibet en particulier, puisque tous les Chinois sont concernés par ce que tu cites?
Lorsque les défenseurs du Tibet se sont opposés à la ligne ferroviaire Pékin-Lhassa, ce n'était pas pour des raisons de loi martiale ou autre, mais bien parce qu'ils craignaient une forte immigration chinoise. Or dans le cas du Tibet il n'est pas scandaleux, et il est même bien vu, de lier immigration et identité nationale, et de s'opposer aux migrations quand on estime qu'elles risquent de mettre en péril la culture et les modes de vie locaux.

Eimear Quinn a écrit:
adricles peut-etre, qui lisait un manuel de geographie cet apres-midi au cdi, trop chou

quand on a M. Chmbz, il faut bien faire de la géo à un moment ou à un autre pour le bac.... ce n'est pas par plaisir..

je viens soutenir Laura, qui se défend tant bien que mal face à Janek et Idir

d'abord, je vais vous dire honte à vous, parce que:

Je sais bien que la définition de l'"Européen" ou du "Français" ne peut pas consister en une liste de critères assortie de petites croix à cocher, mais être français ne peut pas consister seulement en la possession de papiers d'identité:

ceci est une confusion entre être un immigré légal et être naturalisé, ce qui est complètement différent
si Laura a fait la faute, les deux autres ne s'en sont mêmes pas rendus compte (vous faites la même erreur que Sarkozy)
bon d'accord juste avant on parlait de qu'est-ce qu'être français en général, mais il y a un amalgame fâcheux

l'exploitation des immigrés:
ce sont eux qui veulent venir, donc avant d'être exploiteuse la France est une terre d'asile, il ne faut pas l'oublier
l'immigration ouverte c'est le rêve de tous les patrons, et en ce sens Besancenot est l'idiot utile du capitalisme, car une arrivée massive de demandeurs d'emplois si il n'y a pas plus d'offre fait baisser les salaires... donc il faut bien éditer des règles et décider de qui peut rentrer et qui ne peut pas
l'immigration choisie, au cas où certains l'auraient oublié, c'est justement essayer de faire venir des gens qualifiés, donc pas pour exploiter des pauvres analphabètes

intégration, communautarisme et culture:
seule une culture qui s'affirme et qui revendique sa supériorité peut profiter des échanges avec les autres, car entre les cultures, il n'y a pas de relations amicales mais un combat: les gens ne peuvent pas avoir plus de deux cultures différentes, donc la progression d'une culture passe par la régression des autres
et de plus le multiculturalisme ne conduit qu'à l'uniformisation culturelle et à la dissolution des cultures dans une vague culture dominante (anglo-saxonne, en plus)
que la France affirme chez elle sa culture, l'Algérie la sienne, et il y aura ensuite un dialogue enrichissant

la ghettoïsation telle qu'elle a été pratiquée par l'Etat français

ça, c'est faux! la France a au contraire tenté (je ne dis pas qu'elle a réussi, au contraire) de mener une politique d'intégration républicaine, contrairement au pays anglo-saxons comme les USA et le UK qui ont eu une politique communautaire qui ne donne pas de meilleurs résultats comme l'ont montré les attentats de Londres
on se retrouve donc devant un échec des grandes lignes politiques adoptées dans les 40 dernières années par les pays occidentaux (illustré également par toutes les tensions aux Pays-Bas)
il y a donc un réel problème de l'immigration et de l'intégration (ça c'est pour ceux qui disent qu'en faire un thème de campagne c'est mener la politique du FN), problème qui pose par ricochet la question fondamentale de l'identité nationale, d'où la légitimation du ministère du même nom (un géographe comme Eimear Quinn ne me contredira pas: les migrations (politiques, économiques, environnementales) sont un défi majeur du XXI° siècle, refuser, comme le fait la gauche, d'en parler autrement qu'en appelant à une régularisation massive, c'est faire la politique de l'autruche; et vous remarquerez que la gauche espagnole, la seule à avoir gagné récemment des élections en Europe, a radicalement changé sa stratégie et décidé d'abandonner les régularisations massives (réalisées durant le premier mandat) devant l'afflux d'immigrants provoqué)
ensuite Janek a longuement critiqué les Français incultes et ignares: peut-être, mais eux sont français par le droit du sang et on ne voit pas pourquoi ils ne pourraient plus l'être parce qu'ils sont mauvais en français (et puis c'est quoi ce parisianisme primaire de penser que les gens sont des hommes des cavernes dans les campagnes ???? j'ai de la famille dans la "France profonde" et je peux te dire qu'ils parlent mieux français que les gens des cités du 9-3, et que même s'ils ne connaissent pas par coeur les x tomes de l'Histoire de France de Michelet, ils ont des rudiments solides (et le sentiment patriotique suffit))

Français, immigrés légaux, immigrés clandestins et emploi
il y a un taux de chômage important en France (qui diminue certes), mais pourtant il y a de nombreux secteurs qui ne trouvent pas à embaucher (restauration, BTP, etc ...), car certains français préfèrent vivre des allocations du chômage que faire des métiers peu qualifiés, se salir les mains (parce qu'ils ont un niveau d'étude qui devrait leur permettre plus), donc les immigrés ne prennent pas les emplois des français
cependant, le taux de chômage des immigrés (légaux) est très élevé, et le serait moins si des patrons n'employaient pas au noir des immigrés illégaux (qui, eux, ne paient pas d'impôts mais profite de l'école gratuite, d'une couverture maladie spéciale pour eux, ...)
lutter contre l'immigration illégale (donc reconduire à la frontière les gens qui sont en France illégalement et en laisser rentrer le moins possible) favorise les conditions de l'immigration légale, que ce soit du point de vue de l'emploi ou du logement, et il est normal de favoriser ceux qui jouent le jeu de demander la permission d'entrer en France par rapport à ceux qui tentent de passer en force (quand on voit que l'État paie des chambres d'hôtels aux clandestins alors que des français dorment dans la rue..... je ne trouve pas ça normal: certes les droits de l'homme sont les mêmes pour tous, et il ne doit pas y avoir de discrimination à l'emploi par exemple, mais il y a aussi les droits du citoyen, et il est normal que les aides de l'État français aillent en premier lieu aux citoyens français, avant ceux des autres pays, ce qui n'empêche pas la solidarité entre les peuples)
enfin la limitation de l'immigration clandestine permet d'accueillir plus de demandeurs d'asiles

D'abord merci pour le soutien, ça fait plaisir.

Adricles a écrit:si Laura a fait la faute, les deux autres ne s'en sont mêmes pas rendus compte

J'ai essayé tant bien que mal de ne pas faire l'amalgame par la suite, mais mes contradicteurs ne précisaient pas très clairement de qui ils voulaient parler: des immigrés clandestins, des immigrés en situation régulière, voire même des naturalisés français qui subissent la discrimination à l'embauche... Pas toujours évident d'argumenter dans ces conditions.

ce sont eux qui veulent venir, donc avant d'être exploiteuse la France est une terre d'asile

Oui, ils sont venus en France. Mais leur exploitation est-elle pour autant légitimée??

l'immigration choisie, au cas où certains l'auraient oublié, c'est justement essayer de faire venir des gens qualifiés, donc pas pour exploiter des pauvres analphabètes

Merci de nous le rappeler, on avait oublié... Le problème demeure le même : on fait des quotas dans tels métiers, etc, et on cherche à maîtriser cette immigration pour en tirer le meilleur profit, voilà peut-être ce qu'on (du moins je) reproche à ce système (si on s'en tient au voca, perso, quand on parle de quotas, etc, j'en viens à me dire que décidément, l'homme est traité comme une marchandise, mais vous allez me tomber dessus à grands cris en m'accusant de marxisme, donc passons). Et l'exploitation qu'elle s'applique à des personnes qualifiées ou non n'en demeure pas de l'exploitation.

Concernant la ghettoisation : ben, c'est bizarre on a l'impression que tout de même, il existe quelques ségrégations socio-spatiales non? "Les pauvres, vu qu'ils sont pauvres, ils n'ont pas besoin de grand-chose, déjà ils ont un logement, ils devraient etre contents." Le trait vous semblera exagéré, mais pas tant que ça. Les pauvres sont relégués par la force des choses dans des zones particulières, notamment les banlieues, les cités, etc. je ne vous apprends rien. Et comme les immigrés sont parmi les populations les plus pauvres, ben, nécessairement on a l'impression que les banlieues ne sont peuplées que d'immigrés... Mais interrogez-vous un peu sur les causes, etc. Et la France dans tout ça, n'a pas fait grand-chose pour empêcher ces phénomènes.

l'identité nationale

... Désolée, j'ai toujours un peu de mal avec cette expres​sion(et à nouveau, décidément que je suis conne, je ne parviens pas à m'en faire une idée très nette...)

ensuite Janek a longuement critiqué les Français incultes et ignares: peut-être, mais eux sont français par le droit du sang et on ne voit pas pourquoi ils ne pourraient plus l'être parce qu'ils sont mauvais en français

Il n'a jamais été dit qu'ils ne devraient plus être français, simplement que faire des tests aux étrangers, c'est bien, mais si on testait d'abord nos "bons Français"? Quant au parisianisme, je pense que Janek a fait quelque peu l'expérience de gens de province un peu bourrus qu'il décrit, mais moi-même, qui ne suis pas parisienne, je peux confirmer ces propos. Dans la campagne profonde (là où vous ne passeriez pas une semaine), les mentalités sont toujours quelque peu "arriérées", du moins, elles n'ont pas trop évolué pour certaines... (Attention, je ne généralise pas!)

il y a un taux de chômage important en France (qui diminue certes), mais pourtant il y a de nombreux secteurs qui ne trouvent pas à embaucher (restauration, BTP, etc ...), car certains français préfèrent vivre des allocations du chômage que faire des métiers peu qualifiés, se salir les mains (parce qu'ils ont un niveau d'étude qui devrait leur permettre plus), donc les immigrés ne prennent pas les emplois des français

Oui, il y a un taux de chômage important, ce qui est tout à fait logique, mais ce n'est pas la question. Ensuite, oui, le BTP par exemple manque de main d'oeuvre, alors qu'il s'agit d'un secteur essentiel. Pourquoi? Peut-être parce qu'exercer une profession manuelle comme cela n'est pas très valorisé dans notre société et ne correspond plus tout à fait aux exigences que l'on a... Ces professions sont exercées pour certaines par des gens qui n'ont pas fait d'études, qui n'aimaient pas l'école, que sais-je encore... Personne ne se taperait ne serait-ce que 3 ans de licence pour finir plombier, maçon, vitrier, etc. parce que ça ne correspond pas à ce qui y est demandé. Or, actuellement, on assiste à une demande croissante de qualifications, etc. Donc, ces professions sont désertées par les "bons Français" pour tous les préjugés qu'elles véhiculent (mais aussi parce qu'on aspire à une vie meilleure, plus facile, plus cultivée, etc, ce qui est compréhensible et pas du tout critiquable). Mais donc, comme on manque de main d'oeuvre, ce sont des secteurs où l'embauche est facilitée. Du coup, les populations immigrées qui ne peuvent pas se prévaloir de tas de diplômes, se dirigent, bon gré, mal gré, vers ces professions, où ils peuvent trouver plus facilement des emplois. Ils ne prennent donc nullement les emplois des Français, c'est idiot, ils prennent ce qu'on ne veut pas, parce qu'ils y sont plus ou moins forcés.

des immigrés illégaux (qui, eux, ne paient pas d'impôts mais profite de l'école gratuite, d'une couverture maladie spéciale pour eux, ...)

A te lire, on pourrait presque se dire, en exagérant un peu, wahou, c'est super cool d'être un immigré clandestin! ils ne paient pas d'impôts : ils paient tout un tas de trucs, hein, s'ils ont un logement, ils paient un loyer, et je te rappelle qu'on ne peut pas vivre d'amour et d'eau fraîche, donc ils paient aussi toutes les taxes comme la TVA, ils participent donc aussi à la richesse de notre cher Etat, faudrait pas non plus les voir comme des pilleurs qui ne font que profiter! Et puis, le problème vient de l'attitude des patrons, qui, eux, profitent bien de leur situation d'irrégularité! Et je passe sur les conditions générales de vie, que nous ne connaissons naturellement pas, mais qui ne doivent pas être drôles tous les jours, quand tu sais qu'à tout moment, tu peux te faire reconduire (comme l'expression est mignonne au passage) à la frontière...
Bon, je pense avoir tout dit, du moins l'essentiel de ce que j'avais à dire, je n'ai pas le courage de me relire, je suis pressée, désolée.

idir le tapir a écrit:Oui, ils sont venus en France. Mais leur exploitation est-elle pour autant légitimée??

Donc, à t'entendre, toute personne à qui on n'a rien demandé et qui se permet de venir illégalement sur le territoire français doit non seulement pouvoir y rester tant qu'elle veut, mais encore avoir le droit d'exiger un emploi et un salaire décent?
On ne peut pas régulariser tous les pauvres de la planète. La seule solution pour cesser l'exploitation éhontée des clandestins est de les renvoyer chez eux.

Merci de nous le rappeler, on avait oublié... Le problème demeure le même : on fait des quotas dans tels métiers, etc, et on cherche à maîtriser cette immigration pour en tirer le meilleur profit, voilà peut-être ce qu'on (du moins je) reproche à ce système

Evidemment qu'on cherche à en tirer profit, c'est donnant-donnant, on ne va tout de même pas accueillir par pure bonté d'âme des centaines de milliers d'inactifs qui de toute façon ne feront que remplir les rues de SDF ou se feront exploiter en travaillant au noir pour le profit de quelques patrons! Propose-nous donc une solution qui soit viable!

Et comme les immigrés sont parmi les populations les plus pauvres, ben, nécessairement on a l'impression que les banlieues ne sont peuplées que d'immigrés...

S'ils s'ont pauvres, c'est qu'ils sont gravement touchés par le chômage. Et il faudrait continuer à faire venir de nouveaux immigrants sans qualification?

... Désolée, j'ai toujours un peu de mal avec cette expres​sion(et à nouveau, décidément que je suis conne, je ne parviens pas à m'en faire une idée très nette...)

Dommage, je te renvoie aux articles Nation et Patrie du Trésor de la Langue Française.

Il n'a jamais été dit qu'ils ne devraient plus être français, simplement que faire des tests aux étrangers, c'est bien, mais si on testait d'abord nos "bons Français"?

Pourquoi des tests? Quelle en serait l'issue, si de toute façon ils sont français par le sang et ne demandent pas à changer de territoire ni de nationalité?

Quant au parisianisme, je pense que Janek a fait quelque peu l'expérience de gens de province un peu bourrus qu'il décrit, mais moi-même, qui ne suis pas parisienne, je peux confirmer ces propos. Dans la campagne profonde (là où vous ne passeriez pas une semaine), les mentalités sont toujours quelque peu "arriérées", du moins, elles n'ont pas trop évolué pour certaines...

Y'a des cons partout, ça ne change rien à notre affaire.

Mais donc, comme on manque de main d'oeuvre, ce sont des secteurs où l'embauche est facilitée. Du coup, les populations immigrées qui ne peuvent pas se prévaloir de tas de diplômes, se dirigent, bon gré, mal gré, vers ces professions, où ils peuvent trouver plus facilement des emplois. Ils ne prennent donc nullement les emplois des Français, c'est idiot, ils prennent ce qu'on ne veut pas, parce qu'ils y sont plus ou moins forcés.

Ils n'y sont pas forcés, c'est la solution la plus avantageuse qui s'offre à eux.

Et puis, le problème vient de l'attitude des patrons, qui, eux, profitent bien de leur situation d'irrégularité! Et je passe sur les conditions générales de vie

Et pour faire cesser ça, tu proposes?