Le créationnisme

Shinrei a écrit:ce n'est pas de croire en tes convictions qui me gène, c'est l'envie de l'imposer aux autres, et parfois par la force (je ne sais pas si c'est ton avis, mais ça ne m'étonnerait pas)

je ne veux pas l'imposer par la force, ca non, tu vois, pas du tout du tout, mais avoir suffisament de "foi" en ce qu'on dit pour vouloir le defendre corps et ame oui, mais la preuve que cela n'est pas efficace, tu te montres fort resistant a mes dires, donc ou est le mal?

Shinrei a écrit:mais sur quoi te fondes tu pour affirmer cela ???
d'après moi les valeurs "humaines" ne sont pas celles des droits de l'homme occidentaux. Qu'est-ce qui te prouve que tes valeurs sont meilleures que celles de tes voisins, sinon que tu en a été bercé ? Et bien c'est pareil pour eux, alors stop au chauvinisme.

prenons un exemple simple
Le meurtre, pour ou contre?
Je pense que c'est une valeur qui devrait etre universelle. Et bien, cela ne depasse-t-il pas nos frontieres? Le meurtre n'est-il pas plus ou moins interdit dans beaucoup de pays du monde, meme si cela reste a debattre?
et ca c'etait un exemple rassembleur, mais il y en a d'autres moins que je pense devraient etre universels: la democratie, le droit a l'amour entre deux etres du meme sexe... et ces valeurs la, de tres nombreux pays s'y opposent, que faire? accepter les etats totalitaires et la lapidation des reconnus coupables d'actes homosexuels?

Shinrei a écrit:Quel est le problème ? Tu penses que l'adultère ne mérite pas la peine de mort, mais qu'est-ce qui te prouve que tu as raison ? Par ailleurs arrêtez de faire une fixation sur les femmes, ce qui est valable pour une femme est aussi valable pour un homme.

Je suis contre la peine de mort, car je suis contre le meurtre, meme s'il est sous le couvert de la justice des hommes. La vie est la propriete de chaque homme, et de personne d'autre!

Shinrei a écrit:alors ça c'est tout bêtement du n'importe quoi. L'adultère c'est l'adultère. Le viol c'est le viol et ça n'a rien à voir. Sache que dans ces mêmes "régions du monde" le viol est passible de mort pour le violeur.

Et même si par hasard ce que tu dis a eu lieu, c'est très grave et c'est un crime contre la religion. Mais ça n'a jamais eu lieu que je sache.

bienvenue dans le monde reel, celui dans lequel tu vis. A l'epoque ca avait pas mal fait parler. Il y en a plein des exemples comme celui-la, des jeunes indiennes bruler par leur famille, des jeunes filles pendues pour avoir soi-disant exciter le male.. il y en a au moins une par an, et mes parents vivant en Inde, il y en a beaucoup des histoires comme ca!
Dans certains pays du moyen-orient, l'homme n'est pas coupable par exemple de meurtre s'il tue sa femme quand il la surprend en plein adultere, c'est grave!

Shinrei a écrit:Pas à mon avis. Car dire cela reviendrait à dire que la religion refuse la science. Or ce n'est pas le cas.

Mais si JUSTEMENT, dans certains Etats americains, a cause du creationnisme, on a remis en cause le darwinisme, qui n'est plus enseigne a l'ecole!!

"Oh, une bonne action, dieu a guidé tes pas. Oh une mauvaise action, tu es vraiment nul(le)!")

j'ai oublié qui a dit ça mais c'est n'importe quoi : je vous rappelle que les chrétiens admettent le libre arbitre et que c'est pour ça (en partie) que le jansénisme (entre autres) a été considéré comme hérétique: on peut faire quelquechose "pour Dieu" ou "par la Grâce de Dieu" mais il n'agit pas sur l'esprit humain comme dans La marque jaune

sur le hasard, il est clair qu'un déterminisme incalculable, qu'on ne peut pas maîtriser, reient finalement au hasard : on ne peut rien prévoir "à coup sûr"

lathanel a écrit:il suffit de réfléchir à n'importe quoi de manière pointue, et de calculer tout ce qui est calculable

je te rappelle que tout n'est pas calculable, justement
certaines équations sont impossibles à résoudre mathématiquement

Eimar Quinn a écrit:Shinrei a écrit:
Encore une fois : la dite "déclaration universelle des droits de l'homme" n'a rien d'universel. Elle a été rédigée par l'occident et ne correspond pas forcément aux valeurs des autres régions du monde. Alors par pitié arrêtez avec votre obsession de "répandre les droits de l'homme dans le monde".

bien sur que la dite declaration a ses defauts, ethnocentristes? a l'epoque sans doute, mais j'en ai bien marre que sous ce couvert la on pretende qu'il faut respecter toutes les valeurs du monde. Non aux valeurs dudit peuple et OUI aux valeurs humaines!
Excuse moi mais egorgez une femme sous le couvert d'adultere parce qu'elle a ete violee dans certaines regions du monde, c'est peut etre LEUR loi mais ca va a l'encontre de LA valeur humaine. Il y a l'universel au dessus du particulier!

complètement hors sujet lol

Shinrei a écrit:Mais ça n'a jamais eu lieu que je sache.

si parfois, malheureusement, mais seulement dans des pays extrêmistes qui sont désapprouvés par presue tout le monde (ie pas que les occidentaux)

En TarO TassadaR ExecutoR a écrit:Le créationisme (de mon point de vue, chacun a le droit à son avis) n'explique rien du tout car meme si Dieu nous a créé d'où il vient lui?

la question de l'origine de Dieu ne se pose pas, puisque il est par définition ( = par essence) sans limites, dans le temps, l'espace, la matière... (infini, éternel, insaisissable)

En TarO TassadaR ExecutoR a écrit:Le créationisme? C'est pas suffisant pour expliquer tous les mystère de l'univers!

si justement, puisque Dieu est par essence infini

Shinrei a écrit:Tes phrases sont quand même teintes d'un égocentrisme à faire peur ! Relis un peu Micromégas pour te remettre les idées en place. Tu n'es peut être pas le seul être "pensant" de l'univers...

samy a bien sûr raison : ayons l'humilité de penser que notre savoir est infime et que des quantités immenses de connaissances nous échapperont toujours : Scio me nihil scire (ou un truc comme ça), donc que nous ne sommes pas forcément le centre du monde

Eimar Quinn a écrit:La nature ne serait rien s'il n'y avait l'homme pour la conceptualiser!

ceci est hamené par la philosophie humano-chrétienne selon laquelle Dieu a placé l'homme au centre du monde

=> le seul moyen de mettre l'homme au centre (à part arbitrairement, ce qui est stupide) est d'admettre Dieu, ce que justement tu voulais contredire.... échec de la démonstration

Eimar Quinn a écrit:La vie est la propriete de chaque homme, et de personne d'autre!

philosophie purement chrétienne, encore une fois (alors qu tu es athée): c'est Dieu qui sacralise la vie humaine parce que c'est lui qu'il l'a créée, avec l'évolution, la vie humaine n'a pas tellement de valeur

L'infini est une chose irréelle donc Dieu est irréel.

Notez que l'infini est ne fait pas partie de l'ensemble R (enfin je crois XD)

Mon dieu l'on s'enflamme.

Quelques mots. D'abord sur le hasard, je crois qu'il ne faut pas le réfuter ... par exemple la matière virtuelle est due au hasard ainsi que la position par exemple d'un électron qui peut être à plusieurs endroits en même temps (il parait que grâce à cela on aurait dépassé la vitesse de la lumière mais bon j'suis pas assez calé). La physique quantique c'est compliqué ;p.

Ensuite je trouve assez drôle que l'on prétende que c'est la science qui essaie de s'imposer brutalement comme un dogme intangible quand on sait ce qu'est le prosélytisme ...

On redira aussi que le fameux chainon manquant c'est l'ancêtre commun à la branche des hommes et celles des singes (j'peux pas donner le nom exact des espères et j'en suis fort marri) et pas une espèce entre le singe et l'homme qui seraient de filiation directe.

Son essence nous dépasse et nos esprits ne peuvent concevoir cela, ainsi qu'un monde sans temps (ce qui existait pourtant). Donc l'explication est que Dieu a toujours existé car il existait avant le temps.

Là c'est de la bonne spéculation tout de même ... enfin comme ce sont des choses non théorisées (avant le temps ? avant l'univers actuel, etc) il est difficile d'en débattre.

Enfin j'appui notre cher hypocagneux quand il dit qu'il est vain de repréciser que lorsque l'on parle c'est en notre nom ...


ps : y'a surement des fautes, excusez l'heure.

non l'infini n'est pas une chose irréel, ça a été théorisé en math des le 19° siècle

tu vois bien qu'il y a une infinité de nombres entiers, et ils ne sont pas irréels

(on peut dire aussi que c'est Dieu qui permet de percevoir l'infini, mais ça ne marche que pour les croyants)

Adricles a écrit:non l'infini n'est pas une chose irréel, ça a été théorisé en math des le 19° siècle

tu vois bien qu'il y a une infinité de nombres entiers, et ils ne sont pas irréels

(on peut dire aussi que c'est Dieu qui permet de percevoir l'infini, mais ça ne marche que pour les croyants)

I shall stand corrected.

Supposons que Dieu existe.

Pourquoi nous avoir créé? Quel est son but? Pourquoi nous avoir créé ainsi (avec 2 bras et 2 jambes)? Pourquoi ne pas communiquer avec ses créations?

Il avait que ça à faire? Nous créer?
Qu'est-ce qu'il en à à foutre des humains?

(excusez moi pour le vocabulaire)

lis Descartes avant de poser ces questions

l'homme ne peut percevoir, saisir, s'il existe, la volonté et les buts de Dieu, puisqu'il est infini et nous finis

Adricles a écrit:complètement hors sujet lol

je repondais...

Adricles a écrit:ceci est hamené par la philosophie humano-chrétienne selon laquelle Dieu a placé l'homme au centre du monde

=> le seul moyen de mettre l'homme au centre (à part arbitrairement, ce qui est stupide) est d'admettre Dieu, ce que justement tu voulais contredire.... échec de la démonstration

non je ne suis pas du tout d'accord, le seul moyen de mettre l'homme au centre est de reconnaitre qu'il est pensant a l'inverse de tout ce que pour l'instant nous connaissons d'autre. Je ne vois pas ce que Dieu vient faire la-dedans! Peu importe encore une fois la raison qui a amene l'homme a etre pensant (meme s'il y a des explications scientifiques de plus en plus pointues), mais il l'est et donc nous devons prendre en compte ce point de depart. Personnellement je suis suffisament indigne de voir des hommes souffrir pour que tout debat sur la religion me semble futile dans le sens qu'ils cherchent une quelconque explication en dehors de l'homme.

Adricles a écrit:philosophie purement chrétienne, encore une fois (alors qu tu es athée): c'est Dieu qui sacralise la vie humaine parce que c'est lui qu'il l'a créée, avec l'évolution, la vie humaine n'a pas tellement de valeur

justement, je ne suis pas dieu et je sacralise la vie humaine, qu'est-ce que tu fais de ca? je suis un homme, et pour moi seul l'homme compte, et je ne suis pas Dieu et je ne crois pas en son existence. Mais je crois que l'homme est, et que sa vie a grande valeur!

On glose des heures sur un sujet par essence intouchable ... intéressant, en attendant il nous reste à comprendre pratiquement ce qui nous entoure et pourquoi pas en profiter (a)

Adricles a écrit:lis Descartes avant de poser ces questions

CA
ca c'est tres con!
et Descartes il a fait comment pour se poser ces questions?
et celui d'avant?
maintenant le petit homme doit toujours se referrer a untel et n'a pas le droit de s'interroger ou meme de former sa pensee?

je prefere l'homme qui pose des questions a celui qui cite!

Mais il ne faut pas s'interdire de réfléchir, non plus en partant de la base, mais d'un travail de réflexion de vies entières ;p

Ce n'est pas gentil de la part de l'infini de nous laisser dans l'ignorence nous les finis simplement parce que nous sommes finis.
N'est-il pas dit dans les religions que Dieu est Infiniment bon?
Descartes avait des avis mais ils ne sont pas universel et pas forcément vrais.

c3lc1u5 a écrit:Mais il ne faut pas s'interdire de réfléchir, non plus en partant de la base, mais d'un travail de réflexion de vies entières ;p

certes, mais note l'outrecuidance dans le propos d'Adricles!
on a le droit meme le devoir de se poser des questions, c'est elles qui motivent nos recherches ensuite dans les reflexions d'autres... pour former les siennes!

On en conviendra ;p je cherchais simplement la polémique ^^

Eimear Quinn a écrit:il est pensant a l'inverse de tout ce que pour l'instant nous connaissons d'autre.

mais justement, nous ne connaissons pas grand chose, donc nous ne pouvons pas conclure , sauf avec Dieu (moi je préfère ne pas conclure lol)

je sacralise la vie humaine, qu'est-ce que tu fais de ca?

je demande au nom de quoi! (soyons humbles pour montrer notre grandeur - je parle de l'Homme)

@ Eimar: tu as raison je me suis un peu laissé emporté, mais c'est juste que j'avais l'impression que tu n'avais pas réfléchi avant de poser cette question et que d'était de la provoc...excuse moi En taror....

Eimear Quinn a écrit:

Adricles a écrit:lis Descartes avant de poser ces questions

CA
ca c'est tres con!
et Descartes il a fait comment pour se poser ces questions?
et celui d'avant?
maintenant le petit homme doit toujours se referrer a untel et n'a pas le droit de s'interroger ou meme de former sa pensee?

je prefere l'homme qui pose des questions a celui qui cite!

T'as tout à fait raison!

c'est bon je me suis excusé...mais celcius à raison: utilisons les bases que nous ont laissés nos ancêtres

Ce ne sont pas nos ancetres qui racontaient que la Terre était plate et le Soleil tournait autour de la Terre? Ceux là étaient des idiots egocentrique (non mais l'Homme centre de l'univers ils se croient être qui?).

Bien sûr d'autres ont trouvé des bribes de vérité (comme Descartes) mais l'erreur fait partie du progrès et nos ancêtres n'ont pas toujours raison!

Adricles a écrit:mais justement, nous ne connaissons pas grand chose, donc nous ne pouvons pas conclure , sauf avec Dieu (moi je préfère ne pas conclure lol)

justement, il y a ceux qui continuent la recherche vers la connaissance (philosophes, scientifiques, artistes...) et ceux qui agissent, mais a quel niveau agir, si ce n'est la defense de ce que nous avons ou pouvons avoir? Le bonheur pour tous, ce qui passe necessaire par le respect des valeurs universelles que je citais plus haut, mais qui sont hors sujet ici!

Adricles a écrit:Je demande au nom de quoi! (soyons humbles pour montrer notre grandeur - je parle de l'Homme)

Nous revoila avec le "roseau pensant" de Pascal! La grandeur de l'homme c'est qu'il se sait miserable? Point nenni! Au nom de quoi? Au nom du fait que je fais partie de l'humanite, que j'agis en elle et pour elle et que ma propre condition est la sienne. Si un rat pouvait parler et qu'il serait etre pensant, il serait de son devoir de sacralier la vie rat-ienne. (ps: j'adore les rats!!)

Adricles a écrit:@ Eimar: tu as raison je me suis un peu laissé emporté, mais c'est juste que j'avais l'impression que tu n'avais pas réfléchi avant de poser cette question et que d'était de la provoc...excuse moi En taror....

Il n'empeche, je trouve ca aussi bien ceux qui se laissent emporter dans le dialogue, c'est donc que la pensee s'emballe aussi!

Adricles a écrit:
mais justement, nous ne connaissons pas grand chose, donc nous ne pouvons pas conclure , sauf avec Dieu (moi je préfère ne pas conclure lol)

C'est un pas de plus pour rester coincé dans l'ignorence.

En l'occurence rester coincé dans l'ignonrance est meilleur que de gloser sans arguments tangibles.

c3lc1u5 a écrit:En l'occurence rester coincé dans l'ignonrance est meilleur que de gloser sans arguments tangibles.

Cela dépend des personnes.
Certains acceptent ce qu'on leur raconte et sont bien avec.
Moi, je suis du genre à toujours vouloir tout savoir.

Eimear Quinn a écrit:
le respect des valeurs universelles que je citais plus haut, mais qui sont hors sujet ici!

on est d'accord là-dessus, mias attention à ne pas les concrétiser dans des exemples dicutables (la pénalisation ou pas de l'adultère n'est pas universelle par exemple)

Si un rat pouvait parler et qu'il serait etre pensant, il serait de son devoir de sacralier la vie rat-ienne.

MDR le devoir du rat .. mais le devoir moral est encore une notion tout à fait religieuse (comme la culpabilité, qui va de pair avec le devoir)
au nom de quoi définit-on la morale (au delà des règles de vie en société, ne pas voler, tuer, ...), sinon de Dieu? (c'est une question sincère)

En TarO TassadaR ExecutoR a écrit:
C'est un pas de plus pour rester coincé dans l'ignorence.

attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas développer la science et chercher à connaître le comment (et donc pouvoir "apprivoiser" ce monde qui nous entoure), mais que le sens et l'origine sont inaccessibles sans Dieu

Eimear Quinn a écrit:
je ne veux pas l'imposer par la force, ca non, tu vois, pas du tout du tout, mais avoir suffisament de "foi" en ce qu'on dit pour vouloir le defendre corps et ame oui, mais la preuve que cela n'est pas efficace, tu te montres fort resistant a mes dires, donc ou est le mal?

il n'y a pas de mal, je ne connaissais pas ton opinion à ce sujet.

Eimear Quinn a écrit:

prenons un exemple simple
Le meurtre, pour ou contre?
Je pense que c'est une valeur qui devrait etre universelle. Et bien, cela ne depasse-t-il pas nos frontieres? Le meurtre n'est-il pas plus ou moins interdit dans beaucoup de pays du monde, meme si cela reste a debattre?
et ca c'etait un exemple rassembleur, mais il y en a d'autres moins que je pense devraient etre universels: la democratie, le droit a l'amour entre deux etres du meme sexe... et ces valeurs la, de tres nombreux pays s'y opposent, que faire? accepter les etats totalitaires et la lapidation des reconnus coupables d'actes homosexuels?

1) Le meurtre : je suis contre
2) La peine capitale : je suis pour
déjà note bien que meurtre = mise à mort sans raison valable (jarrête de dire "d'après moi" puisque c'est vide de sens selon toi)
d'où peine capitale = mise à mort avec raison valable (définie par Dieu) donc pas de problème.
Donc rien que cet exemple n'était pas rassembleur, je ne commenterai pas les autres. Saches juste qu'il est quasi impossible, comme le disait Pascal, de définir une valeur "universelle", car ce sera forcément selon quelqu'un donc pas universel.

Eimear Quinn a écrit:sous le couvert de la justice des hommes. La vie est la propriete de chaque homme, et de personne d'autre!

sous couvert de la justice de Dieu, il faut le préciser.

Eimear Quinn a écrit: A l'epoque ca avait pas mal fait parler.

je n'en avais pas entendu parler. Désolé. Mais ça ne change rien au fait que ce n'est pas à mettre au compte de la religion mais bien des criminels qui ont fait ça.

Eimear Quinn a écrit:Dans certains pays du moyen-orient, l'homme n'est pas coupable par exemple de meurtre s'il tue sa femme quand il la surprend en plein adultere, c'est grave!

C'est grave dans le sens où il n'a pas à appliquer la peine lui même. En effet elle doit être appliquée seulement après jugement, et dans un tel cas, reconnaissance par la personne fautive qu'elle avait commis un tel acte. Comme tu le vois il ne s'agit pas d'agir sous le coup de la colère, mais bien d'une loi précise applicable uniquement par des personnes agréées pour cela.

Eimear Quinn a écrit:
Mais si JUSTEMENT, dans certains Etats americains, a cause du creationnisme, on a remis en cause le darwinisme, qui n'est plus enseigne a l'ecole!!

je ne parlais pas de ce type de science. Je parle de la science qui ne contredit pas la religion.

En TarO TassadaR ExecutoR a écrit:Ce ne sont pas nos ancetres qui racontaient que la Terre était plate et le Soleil tournait autour de la Terre? Ceux là étaient des idiots egocentrique (non mais l'Homme centre de l'univers ils se croient être qui?).

Bien sûr d'autres ont trouvé des bribes de vérité (comme Descartes) mais l'erreur fait partie du progrès et nos ancêtres n'ont pas toujours raison!

je parle des trucs qu'on a gardé parce qu'intéressants, pas des erreurs scientifiques

et en philosophie il n'y a pas vraiments d'"erreurs" au sens grossier du terme: c'est toujours intéressant