Européanisation

En effet... Je ne sais pas comment on en est arrivé là...

Mais tant qu'on y est, que pensez vous de l'européanisation ?

En ce moment, il y a (selon moi) 2 écoles :

La première serait plutôt conservatrice et aurait des projets à peu près semblables à ceux du FN. Le FN se renferme et privilégie la puissance nationale (retour au franc, politique extérieure réduite, échanges commerciaux internes plus importants etc.) Cela pourrait fonctionner, étant donné que la crise ne faiblit pas, que l'Europe est en panne et que nous ferons bientôt parti des PIGS (Portugal, Italie, Grèce, Espagne : en gros ceux qui sont dans la merde). L'Irlande fonctionne ainsi : ces échanges internes, sa faible immigration et en somme sa plus grande attention pour le pays en lui-même permet un bon développement, un pays sain. De 1995 à 2007, l'économie irlandaise croît en moyenne de 6 % par an, lui valant le surnom de « tigre celtique ». L'avenir ?

La seconde école serait, au contraire, celle qui prilégierait la puissance européenne, et, à la limite, la mondialisation. Cela peut parraitre un peu "Illuminati", mais quand on voit l'avenir que donnent les économistes à l'europe, cela fait peur. Une europe unie, avec une même constitution, un même plan social, des taxes réparties équitablements, une police, une armée, des lois et des transports communs ne seait-elle pas plus puissante ? En somme, ce serait les Etats-Unis d'Europe et, ainsi, l'Europe pourrait contrer le monopole américain. C'est à peu près cette thèse que soutient Jacques Attali, que je vous conseille d'ailleurs. C'est un projet que nous devons envisager, il serait plus ou moins une "solution" inévitable à la crise et permettrait la postérité européenne. Après, les différences linguistiques et culturelles européennes sont une difficulté à cette "Grande Europe". De plus les gouvernements européens favorisent TROP l'Etat au détriment de l'union européenne et de l'europe : les députés les plus médioces sont envoyés au parlement européen. Ainsi, les gouvernements gardent les meilleurs éléments pour eux. Ralentissant l'Europe. J'attends vos opinions quant à cette idée d'européanisation.

C'est vrai qu'avec le recul, un petit débat ne fera pas de mal au forum...(Je change d'avis, ça arrive ).
Ce qui m'a dérangé dans les premiers messages, c'est surtout la violence des propos (et le mépris) qui n'était pas dirigé contre les idées mais contre les personnes qui énonçaient ces idées...Je pense qu'il est possible de faire un débat sans être désagréable envers la personne qu'on a en face de soi... (M'enfin, je peux me tromper, je suis jeune et naïf, non ? )
Quand à l'idée de l'Européannisation, je pense aussi que c'est une chose indispensable pour les années à venir... Un des meilleurs moyen de protéger des pays contre la crise de la dette, c'est justement d'Européanniser la dette de tous les pays Européens... Mais, c'est sûr que beaucoup d'hommes politiques et de citoyens Européens, "qui croient en leur pays", s'opposeront à une telle révolution. Hélas ? Je ne croit pas. Les Nations d'Europe Unies ne le seront que si ses peuples ont la réelle volonté de l'être. Il faut laisser du temps aux humains que sont nos coeuropéens pour qu'ils se rendent comptent que leur peuple n'est pas le meilleur, le plus fort ou le plus compétitif (comme le sous-entendent de nombreux politiciens) et qu'unis, ils montreront au monde leurs plus grandes qualités, leurs défauts effacés par leurs pairs.

The Dark Side a écrit:

Hors sujet total.

Pas tellement, puisque l'on parlait du FN, et que celui s'oppose radicalement à l'européanisation..
Et puis "vas créer un autre topic".. Si l'on créait un nouveau topic pour chaque nouveau sujet vos serveurs seraient probablement saturés Je rappelle d'ailleurs qu'on est passé du communisme au FN, alors pourquoi pas passer du FN à l'européanisation ? Supprimer mon post pour ça serait un peu excessif.

Enfin, bref

J'ai l'impression que tu cernes assez mal le problème Banksy.
Tu présentes 2 cas extrêmes, la fin de toute Europe, et la création États-Unis d'Europe. Sauf qu'aucune de ces propositions ne sont envisageables à court ou moyen terme, et à peine moins à long terme. L'avenir de l'UE, à court et moyen terme ne se pose pas en ces questions.

La fin de l'Europe n'a pas grand sens : les économies sont totalement imbriquées, les partis politiques sont les mêmes : trotskistes, gauche radicale (Die Linke, Front de Gauche), sociaux-démocrates (PS, SPD, travaillistes et socialistes de tous pays = PSE), verts, libéraux, conservateurs, xénophobes. Les enjeux sont les mêmes. La culture est la même. Enfin, il faut se rappeler pourquoi l'Europe fut créée : l'Europe c'est la paix. Sans Europe, la guerre reviendra. Ton exemple de l'Irlande ne tient pas : c'est parce que l'Irlande avait accès au marché européen qu'elle s'est développée, car elle avait une imposition des entreprises plus basses : les entreprises non européennes s'installent en Irlande pour vendre dans toute l'Europe avec une imposition minimale.

Cependant, l'Europe n'est pas totalement unie, loin de là. Il y a toujours une cassure nette entre Europe de l'Ouest et Europe de l'Est. Et au sein de l'Europe de l'Ouest, entre méditerranéens et germains. Il y a une forte différence de compétitivité entre ces 2 zones (la France est comme toujours entre les 2), le problème actuel de l'Europe est de le résorber.

Pour mettre fin à un écart de compétitivité, une mesure simple consiste à dévaluer la monnaie. Ce qui n'est pas possible dans une zone financière unique. Ce problème n'est pas propre à l'Europe : il existe également aux États-Unis et en Chine, arrivera tôt ou tard au Brésil et en Inde. Toute zone économique et financière intégrée assez grande connaît des écarts de compétitivité : la question est comment les compenser. Aux États-Unis le problème se résout par le mouvement : les individus quittent les états en dépression pour les états dynamiques, et l'état fédéral empêche la faillite d'un état et peut rééquilibrer la balance en redistribuant les revenus entre états.

Le problème, c'est que ce mécanisme n'existe que très peu en Europe : la barrière de la langue et des mentalités très différentes de la mentalité américaine limitent fortement les grands mouvements de population (bien qu'on observe déjà une émigration de l'Espagne vers l'Allemagne pour certaines professions qualifiées). Et il n'existe pas de mécanisme flexible de redistribution.

On a alors le choix entre une intégration beaucoup plus forte avec des transferts d'argent des états riches vers les états pauvres et entre découper en morceaux l’espace monétaire, pour permettre la dévaluation. Une option nous rapproche du fédéralisme, mais reste très loin des États-Unis d'Europe : on ne parle pas de police ou d'armée unique, juste d'harmonisation budgétaire. L'autre consiste à virer les brebis galeuses, tout en conservant un espace unique pour les pays compétitifs : il n'est pas question de fin de l'UE.

Les deux solutions ont des coûts élevés et des risques important, j'y reviendrai dans un autre message si je veux que celui-ci soit lu.

Arcos a écrit:à court et moyen terme

Certes, mais à long terme ?

Tu as raison oui, les cas que j'ai décrits sont des extrèmes qui, avec du recul, me paraissent inenvisageables.

Alors, si l'on prend le cas de l'Irlande, et que (avec mes capacités de 3ème) j'arrive à interpréter ce que tu dis : il faudrait "une imposition des entreprises plus basse" pour drainer des entreprises non européenne, ce qui relancerait la croissance ?
Je suppose que c'est un mécanisme qui ne peut fonctionner seul, mais en théorie, c'est une solution ? Ou du moins une politique envisageable ?

Une autre question : en quoi un découpage en morceaux de l'espace monétaire permettrait une dévaluation ? Je ne comprends pas bien ce fonctionnement..

Honnêtement, des 2 solutions que tu décris dans ton dernier paragraphe, la seconde me paraît plus favorable.. Même si tout est embriqué etc. comme tu l'as expliqué, et que des séparations trop brutes (comme virer la Grèce d'un coup) donneraient lieu a des guerres, je pense que économiquement, ce serait mieux, ces "brebis galeuses" seraient un poids en moins. Non ?

En tout cas, merci de m'avoir répondu, c'est agréable un débat comme ça

'Banksy' a écrit:

Arcos a écrit:à court et moyen terme

Certes, mais à long terme ?

À long terme nous serons tous morts.

'Banksy' a écrit:
Alors, si l'on prend le cas de l'Irlande, et que (avec mes capacités de 3ème) j'arrive à interpréter ce que tu dis : il faudrait "une imposition des entreprises plus basse" pour drainer des entreprises non européenne, ce qui relancerait la croissance ?
Je suppose que c'est un mécanisme qui ne peut fonctionner seul, mais en théorie, c'est une solution ? Ou du moins une politique envisageable ?

C'est plus compliqué : l'essentiel n'est pas d'avoir une imposition plus faible, mais d'avoir une imposition plus faible que les autres membres du marché unique. Si tu fais la recherche, tu verras que le siège des branches européennes de Google, Apple et Facebook sont en Irlande. Ces 3 entreprises, vu leur taille, auront de toute façon un quartier général en Europe. Vu qu'elles font dans le virtuel, elles se balancent pas mal des contraintes matérielles ou logistiques : avoir une autoroute à proximité n'est pas vital quand toute ta production est virtuelle. Ce qui les a fait choisir l'Irlande, c'est que l'imposition y était plus faible que dans les autres pays européens. On parle de concurrence fiscale (bien souvent on utilise l'horrible barbarisme "dumping fiscal"). Johnny Hallyday est parti en Belgique car l'impôt est plus faible : là c'est exactement pareil, mais pour les entreprises.

Maintenant, supposons que toute l'Europe baisse ses taux d'imposition des entreprises au niveau de celui de l'Irlande. Alors l'Irlande aura perdu tout avantage comparatif, Apple n'aura pas plus intérêt à s'installer en Irlande qu'en France. Mais si les états européens n'auront plus de désavantage sur l'Irlande, ils gagneront en tout beaucoup moins d'argent des entreprises.
Si tu veux une autre image, prenons la téléphonie mobile. Avant Free, 3 opérateurs qui s'entendaient pour mettre des prix élevés au consommateur, et ils s'en mettaient plein les poches. Free est arrivé, aussitôt des millions de personnes sont partis chez Free car il était moins cher. Maintenant SFR et Bouygues ont harmonisé leurs prix. Finalement, rien n'a changé : SFR n'est pas devenu plus intéressant que Bouygues. Par contre, le consommateur paye beaucoup moins. Et bien Free, c'est l'Irlande. Tu payes moins pour le même service.

On peut aussi parfaitement envisager que l'Irlande augmente ses impôts : alors elle perdra son avantage, et on arrivera à la même situation que si toute l'Europe baisse ses impôts : plus de préférence. Simplement les états gagnent plus.

J'espère que tu as bien compris : c'est une question de concurrence uniquement, dans tous les cas Facebook and co seront présents en Europe, ensuite il préfèreront l'endroit où ils payent le moins d'impôts.

'Banksy' a écrit:Une autre question : en quoi un découpage en morceaux de l'espace monétaire permettrait une dévaluation ? Je ne comprends pas bien ce fonctionnement..

Actuellement, un euro en France vaut exactement la même chose qu'un euro en Grèce. Ce qui veut dire que cela te coûte la même chose de donner un euro à un employé en France et en Grèce. Maintenant si un français produit plus, tu vas produire en France plutôt qu'en Grèce, car l'employé sera plus compétitif.

Effet d'une dévaluation : supposons que la France utilise le franc et la Grèce la drachme, et que 1 franc = 1 drachme. La Grèce et la France produisent du blé, il faut un franc pour produire un kilo de blé français et 2 drachmes pour produire un kilo de blé grec. La France produit également des voitures à 100 francs, et la Grèce des bateaux à 100 drachmes. Dans les 2 pays, on est riche quand on a 100 francs ou 100 drachmes en poche.
Il y a une forte différence de compétitivité : tous les grecs vont acheter du blé français car il est moins cher, et les agriculteurs grecs seront sur la paille (quel jeu de mot !!!). Un riche pourra aussi s'acheter une voiture française ou un bateau grec, et lui seul pourra.
Maintenant la Grèce va dévaluer la drachme : désormais, un franc vaudra 10 drachmes. Le coût du travail reste le même. Alors le blé français coûte toujours un franc, le blé grec coûte toujours 2 drachmes. Mais alors, le blé grec coûte 0,2 francs en France : tous les français vont alors acheter du blé grec, et les agriculteurs grecs feront fortune ! Mais désormais, un riche grec ne peut plus s'acheter de voiture, car elle coûte 1000 drachmes et il n'en a que 100, par contre il peut toujours s'acheter un bateau et un seul, et les grecs pauvres ne pourront pas. Le riche français lui peut toujours s'acheter une voiture ou un bateau, mais un français pauvre qui a 10 francs peut désormais s'acheter un bateau grec !

Voilà comment agit une dévaluation : dévaluer permet de gagner en compétitivité : le blé grec devient plus compétitif, aussi bien sur place qu'à l'export. Le prix des produits nationaux ne change pas, celui des importations augmente : on va donc plus consommer national et moins importer, et on va plus exporter. Par contre la population s'appauvrit : le riche grec ne peut plus acheter de voiture.

Simplement, vu que l'euro a la même valeur partout, la Grèce ne peut pas dévaluer sa monnaie, sinon il y a longtemps qu'elle l'aurait fait.

'Banksy' a écrit:Honnêtement, des 2 solutions que tu décris dans ton dernier paragraphe, la seconde me paraît plus favorable.. Même si tout est embriqué etc. comme tu l'as expliqué, et que des séparations trop brutes (comme virer la Grèce d'un coup) donneraient lieu a des guerres, je pense que économiquement, ce serait mieux, ces "brebis galeuses" seraient un poids en moins. Non ?

Pas forcément. D'abord parce que la Grèce est en ce moment au fond du trou, mais si l'Europe la lâche elle va aller mille mètres plus bas. Tout devient envisageable, la guerre civile ou la dictature d'extrême droite (qui n'est pas si vieille chez eux) pourraient survenir. Il n'est pas dans l'intérêt de l'UE et de ses membres d'avoir un pays totalement instable à sa frontière.
Ensuite, si on se sépare de la Grèce elle fera défaut. Elle est déjà actuellement en défaut de paiement, simplement le FMI et l'UE continuent à acheter sa dette. Mais les banques européennes, notamment la Société Générale, possèdent beaucoup de dette grecque : si la Grèce coule, la Société Générale coule. Et il faudra la renflouer avec les impôts des contribuables français.
Après la Grèce on s'en fiche un peu : le PIB grec est égal au pays du département des Hauts-de-Seine (dans mon souvenir). La Grèce, c'est un tas de guignols qui a truqué ses comptes pour entrer dans l'euro alors qu'elle n'avait rien à y faire. Simplement si on lâche la Grèce, on risque de faire pareil pour l'Espagne. Sauf que l'Espagne, ce n'est pas le PIB des Hauts-de-Seine. C'est le 4e PIB européen l'Espagne. Et toute l'Europe souffrira, et pas qu'un peu, d'une faillite de l'Espagne.

Enfin si on lâche la Grèce, quelle image donne-t-on de l'UE ? Celle d'un club de pays riche qui laisse ses membres dans le besoin couler sans rien faire. L'idée même de l'UE, c'est construire un avenir ensemble. Si on n'est même pas capable d'aider un frère dans le besoin, est-ce que vivre en famille signifie encore quelque chose ?


Ce sont des problèmes très compliqués, et je trouve que mes réponses sont beaucoup trop simplistes et omettent plein de mécanismes, mais j'espère que les concepts sont clairs

Arcos a écrit:si la Grèce coule, la Société Générale coule.

Sommes-nous si dépendant de la Grèce ?

Merci pour l'explication de la dévaluation, j'ai compris Et l'Irlande aussi..

Oui ce sont des problèmes compliqués comme tu dis.. les concepts sont assez claires sinon.
Cependant plus tu argumentes, moins les solutions qui pourraient améliorer la situation européenne me paraissent évidentes. Je veux dire par là que ça devient compliqué au point qu'à chaque pseudo-solution éclatent 3 nouvelles difficultés..

Si la dévaluation de la monnaie n'est pas possible, quelles autres solutions existent ?

'Banksy' a écrit:
Oui ce sont des problèmes compliqués comme tu dis.. les concepts sont assez claires sinon.
Cependant plus tu argumentes, moins les solutions qui pourraient améliorer la situation européenne me paraissent évidentes. Je veux dire par là que ça devient compliqué au point qu'à chaque pseudo-solution éclatent 3 nouvelles difficultés..

Si la dévaluation de la monnaie n'est pas possible, quelles autres solutions existent ?

En même temps si on était sûrs de la solution à adopter, le problème ne se poserait pas >_>

Nous n'en serons jamais sûr, évidemment.