Afghanistan

Il ne se passe vraiment plus rien ici...
Essayons de remettre un peu d'animation.
Les faits : des petits malins ont balancé quelques avions sur les Etats-unis et la blague n'a pas plu. Les talibans, au pouvoir en Afghanistan depuis 1996, ont refusé de livrer Ben Laden, coupable présumé de l'attaque (ok le présumé est un peu superflu, mais il a tjrs pas été jugé...) et donc l'OTAN est parti leur foutre sur la gueule et les a explosé en moins de 3 mois. Manque de bol aujourd'hui c'est la merde, avec une recrudescence des attentats et des attaques contre le gouvernement en place et les troupes étrangères le soutenant.

La France a actuellement quelques milliers de militaires en Afghanistan, avec une dizaine de mort en 8 ans. On fait quoi maintenant ?

On les laisse crever. Ca leur apprendra à faire l'armée. Et on vire Karzaï :p

J'ai surtout l'impression que quoi qu'"on" (L'État français) fasse, on aura toujours tort :
-On reste: Y'aura toujours des personnes pour se sentir en injustice, et provoquer des attentats et donc de remonter un climat l'anti occupation militaire chez les afghans, et de plus, plus de morts et plus de personnes pour demander le retrait des troupes.
-On part et on laisse un régime Taliban (à mon avis c'est le plus probable) prendre le pouvoir de manière "légale" ou non, et on revient comme avant, peut-être en pire.

Je ne dis pas qu'on a eu tort de venir en Afghanistan, bien que l'armée française n'aie pas l'air comme ça d'être très efficace, on projette au moins l'image d'un pays "moderne", s'opposant à un régime tyrannique, mais j'ai vraiment l'impression qu'on a compliqué encore plus la situation, et qu'on se trouve dans la m**** assez profond...

Le meilleur à faire resterai sûrement de développer une armée afghane suffisamment puissante pour lutter elle-même contre les terroristes, et de partir. Le truc con, c'est que c'est sûrement ce à quoi ont pensé chacun des états qui a envoyé des troupes là-bas et qu'on ne s'en sort toujours pas ....

je suis parfaitement d'accord : on s'est fichu dans une merde pas possible, mais même en sachant que toutes les solutions sont mauvaises il faut en choisir une. C'était là le problème de base. On peut se dire : on se barre pour pas risquer nos troupes, on laisse les talibans revenir au pouvoir et massacrer la population (faudra juste expliquer ça à tel population qui aura vu sur TF1/Fox News/Paris Match/The Sun etc que tout va mal en Afghanistan, bon courage) et on revient leur poutrer la gueule dès qu'ils font du zèle. M'enfin le problème est que faire un attentat ne demande pas grand chose, et qu'à ne venir que pour tout détruire et repartir ensuite on va pas se faire des amis, et on alimentera la haine contre l'occident. Au final on n'est pas sûr du tout de protéger les civils occidentaux, même si on limite les risques pris par l'armée.
Autre solution, on reste. Sauf qu'il faudrait savoir jusque quand et qu'est-ce qu'on fait. Rester, être vu comme une force d'occupation et attiser la haine de la population locale, c'est le même problème qu'avant, et le gouvernement sera vu comme un pantin des occupants qu'il sera légitime d'attaquer.

Former une armée afghane, on essaye depuis un bout de temps, mais de là à former une armée capable de résister au talibans... Est-on près à rester 20 ans sur place ? Faudra explique aux lecteurs de Paris Match/ The Sun etc... que leurs gosses se font tuer à l'autre bout du monde pour former une armée dont ils n'ont rien à foutre à se défendre contre les méchants pas beaux... Les derniers à être rester un moment dans ce délicieux pays, c'étaient les soviétiques et ça a pas été une réussite...

Pour Karzaï j'ai une une phrase en tête... "We knew of no one better", c'est ainsi que les américains qualifiaient Ngo Dinh Diem... Pas vraiment optimiste quand on voit ses résultats...

Oui on est vraiment dans la merde...

C'est un euphémisme de dire qu'on est dans la merde!!
On ne peut pas partir et abandonner la population aux talibans!
Le problème, c'est qu'on considère la guerre dans une optique armée contre armée, alors qu'il s'agit d'un guérilla. Et les armées organisées comme la notre contre des guérilleros n'arrivent à rien. Il ne faut pas arrêter de faire la guerre, il faut la faire autrement. Et pour ça, on a besoin de former les Afghans. Eux connaissent le terrain, et sont capable de contrer efficacement les Talibans. Enfin, c'est pas gagné...

Me voilaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Et bien déjà, et c'est l'option qui a l'air d'avoir été choisie, on peut continuer à se rouler dans la merde.

Ou alors, quelqu'un quelque part assume un peu ses responsabilités, triple le nombre de soldats sur le terrain et déclenche une opération qui va couter la vie a des milliers de soldats occidentaux et dont les objectifs seront simple:
- foutre le feux a tous les champs de la région contrôlée par les talibans ceci accomplit deux objectifs
-> mettre fin au commerce d'opium ce qui rendra envisageable un éventuel désarmement des talibans, l'argent qui achète les armes vient bien de quelque part
-> subordonner le contrôle de la nourriture au forces de l’Otan qui occupent le pays, quelqu'un qui a besoin de toi pour manger ne te fera pas la guerre

- mise à sac de tout village/agglomération associée de quelque façon que ce soit aux talibans, suivie d'une réorganisation planifié du territoire qui permet d'établir des zones dites interdites, dans lesquelles tout mouvement est considéré hostile et traité comme tel.

Ceci étant fait ce n'est qu'une question de temps, un réaménagement intelligent assurera le soutien à terme de la population (pas question de les mettre dans des ghettos, et de toute façon c'est toi qui donne à manger), les talibans ne pouvant plus recruter et n'ayant plus de source de revenus, ils ne pourront pas survivre sans un soutien extérieur qui ne pourrait venir que du côté du Pakistan. Or le Pakistan vient de déclarer la guerre ouverte au talibans, une offre sans restriction de soutien militaire de l'OTAN permettrai d'assurer le support pakistanais dans l'isolation des talibans afghans et garantir, la mort de l'infestation des talibans.

Bilan final: beaucoup d'argent en moins, beaucoup de morts: des talibans, mais aussi des civils afghans, et surtout beaucoup de soldats (pas les 3 peknos qui meurent respectivement noyé, foudroyé et noyé). Mais la perspective d'un paix véritable dans la région. Le problème c'est que les bouseux qui se disent citoyens du monde occidental se plaindraient d'une telle violence, pour un politique c'est très mauvais d'être considéré responsable de la mort de civils, et même, comble du comble, de soldats. Et donc par un souci de dite "moralité" on condamne des millions de personnes à vivre dans la misère et l'ignorance, VIVA LA DEMOCRATIE!!

L'alternative serait de retirer toutes les forces de l'Otan, ça serait le chaos pendant un temps, meurtre, massacres, mise en place d'une dictature religieuse. Mais cela offrirait au peuple la possibilité de, lentement, progresser et changer.

Enfin, mais peu de gens serait d'accord avec moi, on prend l'option 3, plus simple qui consiste à lâcher 8-10 bombes atomiques sur la région du sud de l'Afghanistan, et recommencer tant que quelque chose bouge: ça coute pas cher et au long terme c'est la voie la plus raisonnable mais bon...

Ha oui, et former une milice locale apte a resister aux talibans? Bwaaaaaaaaaaaaaaaaahahahahaaaaaaaaaaaaa haaaahaaaaaahaaa, voila ce que j'en pense

Zaddion et ses gros sabots ont le mérite d'être clairs et efficaces.

Le bourbier afghan pour reprendre l'expression du "coupable" Villepin, montre la réalité militaire contemporaine. Le refus des démocraties d'user de "violence" mais son ego de "porteur de flambeau" occidental l'empêche d'accepter la neutralité. Le general Chrysler, chef américain des armées en Afghanistan a clairement dit que la guerre étant en train de se perdre si on refusait d'y envoyer plus d'effectifs, ce qui est accepté par l'OTAN et son secrétaire général, notre bon vieux Rasmussen (que serait le monde sans danois belliqueux je vous le demande). Cependant la 2e armée en présence en Afghanistan, la Turquie (ne l'oublions pas!) refuse d'envoyer plus de troupes, arguant que la victoire ne sera pas possible qu'en rééduquant la population. Bref l'impasse sur deux conceptions différents du "conflit" (rah le mot guerre fait désordre hein?).. Sans compter que des spécialistes ont déjà affirmé qu'Al Qaida s'était déjà réfugié au Pakistan, cher pays possédant la bombe atomique.

Personnellement je trouve ridicule l'interventionnisme impulsif dont font preuves nos pays. Maintenant qu'on y est, on devrait assumer comme Zaddion le propose.

Bon, l'argument du terrorisme est déjà bancal: on a l'impression de vivre dans un monde de pays terroristes enragés qui veulent tous faire sauter l'Occident. Si ça se trouve, ça va finir comme l'anarchisme terrorisme de la fin du XIXème siècle: enterré et oublié.
Sinon, on ne peut pas dire que ledit Occident sache apprendre de l'histoire: on voit les Soviétiques s'embourber durant des années là-bas, mais on décide quand-même d'y aller.

La politique de la terreur et de la terre brûlée? C'est plus pratique peut-être, mais ça dresserait vraiment l'opinion internationale contre nous. C'est comme si on suggérait à Israël de bombarder à l'arme atomique la bande de Gaza pour ne plus avoir de problèmes de ce côté-là: comment faire pour lui apporter son soutien après quand on se déclare les grands défenseurs de la civilisation? Il y aurait de quoi faire des émules à Ben Laden.

Se retirer? Mais c'est la preuve d'une défaite... Déjà qu'après l'Irak, on a l'air ridicule... Comment se faire encore passer pour les maîtres du monde?

Conclusion: quoi qu'on fasse, c'est mauvais.

Oui, mais si quoi qu'on fasse le résultat est mauvais, il y a quand même des choix pires que d'autres... Et puis il faut bien choisir, la situation ne peut pas s'éterniser!

Oh si, elle peut s'éterniser... Il suffit d'envoyer des hommes. Mais la solution la plus probable, c'est un retrait progressif et un retour des Talibans au pouvoir.

je ne suis decidement pas satisfait du niveau de tes messages menalque. qu'on soit pas d'accord soit, mais que tu sois si facilement demontable !

Ménalque a écrit:Bon, l'argument du terrorisme est déjà bancal: on a l'impression de vivre dans un monde de pays terroristes enragés qui veulent tous faire sauter l'Occident. Si ça se trouve, ça va finir comme l'anarchisme terrorisme de la fin du XIXème siècle: enterré et oublié.

non non et non. l'argument n'est pas bancal il est etire a des fins politiques oui, certes. mais si tu consideres les attentats du 11 septembre, de londres 2005 ou autre comme non-existants ca serait tres grave. il y a des groupuscules largement minoritaires qui sont terroristes (et sans aller chercher dans l'occident comme toi on peut penser a l'ETA). Le terrorisme c'est justement la grande complexite de ce nouveau siecle : une opposition armee et violente mais non etatique. Comment le combattre? La reponse n'est pas trouvee sinon il n'y aurait pas de bourbier.

Ménalque a écrit:Sinon, on ne peut pas dire que ledit Occident sache apprendre de l'histoire: on voit les Soviétiques s'embourber durant des années là-bas, mais on décide quand-même d'y aller.

sans chercher aussi loin y avait le vietnam

Ménalque a écrit:La politique de la terreur et de la terre brûlée? C'est plus pratique peut-être, mais ça dresserait vraiment l'opinion internationale contre nous. C'est comme si on suggérait à Israël de bombarder à l'arme atomique la bande de Gaza pour ne plus avoir de problèmes de ce côté-là: comment faire pour lui apporter son soutien après quand on se déclare les grands défenseurs de la civilisation? Il y aurait de quoi faire des émules à Ben Laden.

oui et non. la politique de la terreur reste la plus efficace que l'homme ait jamais trouve. ensuite oui il y a une incoherence entre l'utilisation de l'arme et le soi disant message. d'ou le refus d'intervention de la France en Iraq. Cependant la guerre contre le terrorisme elle a un sens. Elle n'est pas etatique et historique comme ton exemple d'Israel (mais bien plus en reseau, ca c'est pour mes copains geographes). Enfin oui l'argument faire des emules est idiot. On y est maintenant dans le pays donc c'est trop tard. Ceux qui ont voulu rejoindre les groupes armes l'ont deja fait faut arreter de penser que sommeille en chacun de nous un terroriste en puissance.

Ménalque a écrit:Se retirer? Mais c'est la preuve d'une défaite... Déjà qu'après l'Irak, on a l'air ridicule... Comment se faire encore passer pour les maîtres du monde?

d'une defaite? et alors? c'est la fin du monde un pays rn defaite? le monde a-t-il juge si mauvais le retrait et la defaite des americains au vietnam? L'Iraq etait une defaite tu le reconnais toi meme, mais pourtant on a gagne militairement comme en Afghanistan. Tu ferais bien mieux de rentrer enfin dans le detail. Qu'est ce qu'une victoire dans le cadre d'une guerre contre le terrorisme? Et le cote "maitre du monde" rappelle la geopolitique d'antan ou on ne pensait qu'en terme de "puissance" et au fameux choc des civilisations. Arrete de lire du Yves Lacoste et lis plutot de Michel Foucher (deux géographes pour les incultes, le premier pour le choc des civilisations et l'autre evidemment contre). Heureusement les processus de normalisation existent eux aussi !

Ménalque a écrit:Conclusion: quoi qu'on fasse, c'est mauvais.

Conclusion: quoi que tu dises, c'est faux et n'avance pas du tout les choses. Heureusement les gens qui decident eux osent avancer des arguments et des prises de position.

Eimear Quinn a écrit: Heureusement les processus de normalisation existent eux aussi !

Vive le théorème de Gram-Schmidt!

merci le scientifique pour cette précision

Eimear Quinn a écrit:je ne suis decidement pas satisfait du niveau de tes messages menalque. qu'on soit pas d'accord soit, mais que tu sois si facilement demontable !

Ah, mais c'est lancer l'hameçon pour faire remonter le poisson, ça.

Eimear Quinn a écrit:non non et non. l'argument n'est pas bancal il est etire a des fins politiques oui, certes. mais si tu consideres les attentats du 11 septembre, de londres 2005 ou autre comme non-existants ca serait tres grave. il y a des groupuscules largement minoritaires qui sont terroristes (et sans aller chercher dans l'occident comme toi on peut penser a l'ETA). Le terrorisme c'est justement la grande complexite de ce nouveau siecle : une opposition armee et violente mais non etatique. Comment le combattre? La reponse n'est pas trouvee sinon il n'y aurait pas de bourbier.

Je n'ai pas dit que je les considérai comme non-existants? Je demande si on n'a pas tendance à l'instrumentaliser un peu trop, c'est-à-dire à se focaliser sur lui et à lui donner une importance qu'il n'a pas. Car le terrorisme, même s'il est aveugle et peut frapper n'importe où, n'a pas la même force de destruction (pour l'instant) qu'une armée conventionnelle. Certes, l'armée n'arrive pas à le combattre (mais depuis 2 siècles, les armées n'arrivent pas à vaincre les guérillas), mais il se peut que ce ne soit qu'un feu de paille qui soit remplacé ultérieurement: qu'on vienne dire que c'est forcément le nouveau type de combat du XXIème siècle, c'est présomptueux.

Eimear Quinn a écrit:sans chercher aussi loin y avait le vietnam

Bah, c'était déjà l'exemple de l'Afghanistan, je me suis donc dit qu'on avait un bon parallèle. D'ailleurs, le Vietnam, c'est encore plus loin dans le temps, non? (à moins que tu ne veuilles un exemple du côté des Etats-Unis et pas du côté de l'Afghanistan. Dans ce cas-là, évidemment...)

Eimear Quinn a écrit:oui et non. la politique de la terreur reste la plus efficace que l'homme ait jamais trouve. ensuite oui il y a une incoherence entre l'utilisation de l'arme et le soi disant message. d'ou le refus d'intervention de la France en Iraq. Cependant la guerre contre le terrorisme elle a un sens. Elle n'est pas etatique et historique comme ton exemple d'Israel (mais bien plus en reseau, ca c'est pour mes copains geographes). Enfin oui l'argument faire des emules est idiot. On y est maintenant dans le pays donc c'est trop tard. Ceux qui ont voulu rejoindre les groupes armes l'ont deja fait faut arreter de penser que sommeille en chacun de nous un terroriste en puissance.

Je suis d'accord, la politique de la terreur contre l'ennemi présent (mais il faut compter avec ceux qui regardent à côté, alliés ou neutres) est la plus efficace.
La guerre contre le terrorisme a peut-être un sens (parce que défensive), mais elle n'est pas la première à être non-étatique et non-historique (encore que... Qu'est-ce que tu entends par non-historique?), bien qu'elle soit la première à être aussi étendue (vive la mondialisation?)
Par contre, pour les émules, c'est faux. Soit, dans le pays concerné, cedux qui ont voulu rejoindre les groupes armés l'ont déjà fait. Mais dans les autres pays (arabes si l'on veut), une politique de la terreur entreprise ferait basculer dans le terrorisme anti-occidental beaucoup de gens.

Eimear Quinn a écrit:d'une defaite? et alors? c'est la fin du monde un pays rn defaite? le monde a-t-il juge si mauvais le retrait et la defaite des americains au vietnam? L'Iraq etait une defaite tu le reconnais toi meme, mais pourtant on a gagne militairement comme en Afghanistan. Tu ferais bien mieux de rentrer enfin dans le detail. Qu'est ce qu'une victoire dans le cadre d'une guerre contre le terrorisme? Et le cote "maitre du monde" rappelle la geopolitique d'antan ou on ne pensait qu'en terme de "puissance" et au fameux choc des civilisations. Arrete de lire du Yves Lacoste et lis plutot de Michel Foucher (deux géographes pour les incultes, le premier pour le choc des civilisations et l'autre evidemment contre). Heureusement les processus de normalisation existent eux aussi !

Une défaite décrédibilise, bien qu'elle ne soit pas (toujours) mortelle pour le pays qui la subit. En Irak comme en Afghanistan, on a gagné contre les troupes régulières, en aucun cas contre les terroristes: on ne peut pas parler de victoire (du moins si le but affiché était bien de lutter contre le terrorisme).
Une victoire ne vaut cela dit peut-être rien contre le terrorisme, mais une défaite aide ce dernier.
Et à la place de "puissance", de quoi va-t-on parler ? De pôles? (je ne supporte plus le fait que l'on dise que le monde s'est multipolarisé depuis 1991) Et la normalisation, qu'est-ce?

Eimear Quinn a écrit:Conclusion: quoi que tu dises, c'est faux et n'avance pas du tout les choses. Heureusement les gens qui decident eux osent avancer des arguments et des prises de position.

Ils sont bien obligés, l'immobilisme en démocratie n'est pas bien vu... (paraît-il ^^) Mais une prise de position "mauvaise" (avec le recul, la guerre en Irak par exemple) est-elle meilleure que pas de prise de position du tout?

Ménalque a écrit:Ils sont bien obligés, l'immobilisme en démocratie n'est pas bien vu... (paraît-il ^^) Mais une prise de position "mauvaise" (avec le recul, la guerre en Irak par exemple) est-elle meilleure que pas de prise de position du tout?

Pas de prise de position => on ne va pas en Irak => c'est mieux => tu dis n'importe quoi.

CQFD ? :p

Attaquer l'Irak était de loin la plus mauvaise idée des Américains (du moins pour le monde occidental), non seulement à cause du résultat (un autre conflit qui s'enlise), mais surtout parce que c'était le seul pays qui s'opposait à Al Qaeda. Maintenant les shi'ites (extremistes) ont plus ou moins tout le contrôle du Moyen-Orient (sauf pour le pétrole), et c'est un mauvais point dans la lutte active contre le terrorisme, qui , effectivement comme le souligne Zaddion, est impossible à mener correctement sans faire de dommages collatéraux, même si dans l'idéal, je soutiens que la "milice" locale, à condition qu'elle soit en nombre suffisant et bien formée, serait le meilleur moyen de se débarrasser du terrorisme local.

Visiblement, les terroristes l'ont bien comprise et puisque ce n'est pas un pays qui attaque, avoir recours à la destruction massive n'est pas envisageable sans poser un problème éthique et sans provoquer l'ire des "foules civilisées", l'arme de dissuasion que nous possédons est donc particulièrement inefficace.

Ménalque a écrit:Ah, mais c'est lancer l'hameçon pour faire remonter le poisson, ça.

le poisson mord à chaque fois !

Ménalque a écrit:Je n'ai pas dit que je les considérai comme non-existants? Je demande si on n'a pas tendance à l'instrumentaliser un peu trop, c'est-à-dire à se focaliser sur lui et à lui donner une importance qu'il n'a pas. Car le terrorisme, même s'il est aveugle et peut frapper n'importe où, n'a pas la même force de destruction (pour l'instant) qu'une armée conventionnelle. Certes, l'armée n'arrive pas à le combattre (mais depuis 2 siècles, les armées n'arrivent pas à vaincre les guérillas), mais il se peut que ce ne soit qu'un feu de paille qui soit remplacé ultérieurement: qu'on vienne dire que c'est forcément le nouveau type de combat du XXIème siècle, c'est présomptueux.

Il est instrumentalise comme tout l'est en politique. Bienvenue de l'autre côté du miroir, Alice! A part ca le terrorisme est au contraire plus fort qu'une armée conventionnelle puisqu'il agit en réseau et non plus en territoire. c'est nouveau, different, et surtout sans réponse efficace de la part des Etats, forcément territoriaux (bien qu'une nation n'est pas territoriale mais bon apres c du detail de geographe.. car l'etat crée la nation ne l'oubliez pas ou alors relisez Hobsbawm, un peu de theorie ca vous ferait pas de mal) La question est, les guerillas tu dis deux siecles, sans doute plus, certes ca existera toujours mais voila elles evoluent comme le reste du monde et en ce moment le monde occidental a decider d'agir contre le terrorisme qui crie la mort de nos civilisations. C'est un choix politique à nous de le commenter, de le critiquer, mais pas de se voiler la face. C'est certainement innovant car le monde est en reseau tel qu'il ne l'a jamais ete. Les guerillas ont peut etre toujours existe, mais le monde de la communication instantanee certainement pas.

Ménalque a écrit:Je suis d'accord, la politique de la terreur contre l'ennemi présent (mais il faut compter avec ceux qui regardent à côté, alliés ou neutres) est la plus efficace.
La guerre contre le terrorisme a peut-être un sens (parce que défensive), mais elle n'est pas la première à être non-étatique et non-historique (encore que... Qu'est-ce que tu entends par non-historique?), bien qu'elle soit la première à être aussi étendue (vive la mondialisation?)

encore une fois mefiance. le monde n'est pas unipolaire, bipolaire ou multipolaire, il est variant et s'adapte a la vision politique de l'actant (Etat, ONG, terroristes, media..) La guerre contre le terrorisme du XXIe siecle a de nouveau non pas l'etendue (on n'a pas attendu la soi-disant mondialisation (encore faudrait il savoir quand elle a commence) pour avoir des guerres mondiales, il me semble. Ce qu'il y a de nouveau c'est le rôle intensif des societes a se prendre en charge et non pas seulement des dirigeants. Les democraties entre autres ont participe beaucoup à cela. En une nuit on passe de l'ère Bush à l'ère Obama et tout le monde doit changer avec ça. C'est cela qui complexifie autant la realite militaire et diplomatique contemporaine (et la rend si excitante et deluree j'en conviens).

Ménalque a écrit:Par contre, pour les émules, c'est faux. Soit, dans le pays concerné, cedux qui ont voulu rejoindre les groupes armés l'ont déjà fait. Mais dans les autres pays (arabes si l'on veut), une politique de la terreur entreprise ferait basculer dans le terrorisme anti-occidental beaucoup de gens.

Non non et non. Un recent rapport sur pres de 7 ans du New York Times du 26 septembre 2009 montre le sondage effectue dans tous les pays du moyen orient et musulmans (donc des pays d'afrique et d'asie aussi) sur Al-Qaeda et la reponse armee et violente. Les questions etaient "Faites vous confiance a Ben Laden pour faire les bons choix dans le monde?" et "Est-ce que les attentats suicide et autres cibles civiles sont justifiés pour défendre l'Islam?" A l'exception du Nigeria, tous les pays tous les pays tous les pays interroges ont connu une baisse entre 2002 et 2009 des interroges. Ainsi le "oui" en 2002 etait a 15% pour la Turquie contre 2% en 2009! L'exemple de la Turquie est extreme (de tous les pays c'est celui aux scores les plus bas), mais cela montre bien le chiffre epatant et inattendu qui a permis au tres serieux journal americain de conclure que les peurs occidentales sur le monde musulman etaient en tres grande partie infondee. Je pense donc que la question des "emules" est RIDICULE dans le sens ou Al Qaeda, son chef, et la violence, sont de moins en moins acceptes comme solution dans les pays musulmans ! Et chiffres à l'appui, Moi!

Ménalque a écrit:Une défaite décrédibilise, bien qu'elle ne soit pas (toujours) mortelle pour le pays qui la subit. En Irak comme en Afghanistan, on a gagné contre les troupes régulières, en aucun cas contre les terroristes: on ne peut pas parler de victoire (du moins si le but affiché était bien de lutter contre le terrorisme).
Une victoire ne vaut cela dit peut-être rien contre le terrorisme, mais une défaite aide ce dernier.
Et à la place de "puissance", de quoi va-t-on parler ? De pôles? (je ne supporte plus le fait que l'on dise que le monde s'est multipolarisé depuis 1991) Et la normalisation, qu'est-ce?

encore une fois la guerre civile en Iraq existait avant Saddam Hussein si ce dictateur a su maintenir une paix de facade combien de gens ont peri pour maintenir cette facade? La guerre civile a repris en l'absence de Saddam Hussein et est-ce la faute des americains? La question est loin d'etre aussi simple mais si la victoire est simplement "reussir l'objectif" la defaite n'est pas aussi evidente en Iraq. La realite est bien d'une detaite mentale subie par l'abandon des allies traditionnels a l'Amerique pour l'Iraq. L'Afghanitan au contraire parce qu'il y a une tres large coallition le terme de defaire est encore plus complexe a utiliser et nombreux sont les pays qui pensent qu'apporter une stabilite autant democratique, economique que politique au pays est possible. Ensuite tu as l'air d'etre tres tres faible en geographie (pour un ES c'est tres choquant mais bon au lycee, ca se comprend). La geopolitique c'est la science du rapport de force entre etats. Ce rapport de force se mesure par une unite, la puissance, mesurable de plusieurs facons (en chiffres d'hommes, de ressources, en reseaux structurants etc.) Or cette realite n'est plus la seule valable a l'ere ou la normalisation existe. Certes c'est un cas unique et sans precedent et c'est bien l'Union Europeenne qui l'impose : le rapport entre les Etats peut etre celui de la stabilite et de l'ordre. Or autrefois on obtenait cette stabilite parce que les puissances s'annulent entre elles (toute la politique de la Renaissance au XXe). Maintenant on peut proposer la norme qui forcement crée de l'identite (d'ou la chute des frontieres, la monnaie unique, une tentative meme de politique commune.) Je rappelle l'article de Mark Leonard qui justement a ose un "Pourquoi l’Europe mènera le XXIe siècle" en expliquant a fond cette notion. Le meilleur exemple est celui de la Turquie qui a norme sa societe pour adherer a l'UE (au risque de l'UE de "perdre la Turquie" capable a force de s'autonormer et d'aller imposer cela a sa region, comme le rappelle Natalie Nougayrede dans le Monde du 21 octobre.

Ménalque a écrit:Ils sont bien obligés, l'immobilisme en démocratie n'est pas bien vu... (paraît-il ^^) Mais une prise de position "mauvaise" (avec le recul, la guerre en Irak par exemple) est-elle meilleure que pas de prise de position du tout?

la democratie est la plus ridiculement faible dans une guerre, mais n'est elle pas le regime triomphant de la seconde guerre mondiale au point d'aveugler tout autre regime depuis? Enfin l'immobilisme en politique est juste impossible et cela ne sous entend pas la necessite de rentrer en conflit ! La prise de position existe. Mauvaise ou bonne c'est un jugement de valeur. Il est de bon ton de distribuer des lauriers ou non, il est deja plus difficile d'assumer des choix raisonnes ou passiones dans l'histoire. Je pense que la faute revient a la gloire democratique, comme je l'ai deja souvent explique.

The Dude a écrit:Pas de prise de position => on ne va pas en Irak => c'est mieux => tu dis n'importe quoi.

N'ai-je pas dit que le fait de ne pas prendre position (donc ne aps aller en Irak par exemple) était meilleur que le fait de prendre une mauvaise décision? (donc, tu répètes ce que j'ai dit, ou alors je ne comprends vraiment plus rien)

Eimear Quinn a écrit:Il est instrumentalise comme tout l'est en politique. Bienvenue de l'autre côté du miroir, Alice! A part ca le terrorisme est au contraire plus fort qu'une armée conventionnelle puisqu'il agit en réseau et non plus en territoire. c'est nouveau, different, et surtout sans réponse efficace de la part des Etats, forcément territoriaux (bien qu'une nation n'est pas territoriale mais bon apres c du detail de geographe.. car l'etat crée la nation ne l'oubliez pas ou alors relisez Hobsbawm, un peu de theorie ca vous ferait pas de mal) La question est, les guerillas tu dis deux siecles, sans doute plus, certes ca existera toujours mais voila elles evoluent comme le reste du monde et en ce moment le monde occidental a decider d'agir contre le terrorisme qui crie la mort de nos civilisations. C'est un choix politique à nous de le commenter, de le critiquer, mais pas de se voiler la face. C'est certainement innovant car le monde est en reseau tel qu'il ne l'a jamais ete. Les guerillas ont peut etre toujours existe, mais le monde de la communication instantanee certainement pas.

Il n'y a pas qu'en politique qu'on instrumentalise. Bref... D'un côté, le terrorisme est plus efficace qu'une armée traditionnelle, soit, par sa capacité à frapper n'importe où et à ne pas représenter une force stable à détruire (comme l'est l'armée traditionnelle) alors que l'armée traditionnelle est obligée de tenir compte des frontières territoriales. Mais d'un autre côté, le terrorisme n'a pas la puissance de destruction de l'armée traditionnelle: le 11 septembre a fait environ 3000 morts (soit, c'est de l'information Wikipédia, à vérifier) alors que le bombardement de Dresde durant la 2nde Guerre Mondiale a fait dans les 200 000 morts. (euh... En fait, personne n'est d'accord sur les estimations, donc je prends la moins élevée: 25 000 morts, soit plus de 5 fois plus)
Pour la guérilla, sans doute plus que deux siècles, mais j'ai tendance à faire commencer la guérilla moderne avec l'Espagne napoléonienne. Après, c'est comme vous voulez...
Pour le reste, rien à redire.

Eimear Quinn a écrit:encore une fois mefiance. le monde n'est pas unipolaire, bipolaire ou multipolaire, il est variant et s'adapte a la vision politique de l'actant (Etat, ONG, terroristes, media..) La guerre contre le terrorisme du XXIe siecle a de nouveau non pas l'etendue (on n'a pas attendu la soi-disant mondialisation (encore faudrait il savoir quand elle a commence) pour avoir des guerres mondiales, il me semble. Ce qu'il y a de nouveau c'est le rôle intensif des societes a se prendre en charge et non pas seulement des dirigeants. Les democraties entre autres ont participe beaucoup à cela. En une nuit on passe de l'ère Bush à l'ère Obama et tout le monde doit changer avec ça. C'est cela qui complexifie autant la realite militaire et diplomatique contemporaine (et la rend si excitante et deluree j'en conviens).

Le monde qui s'adapte à la vision politique de l'actant, c'est assez relativiste, ça, non?
Si je ressors mes cours de géographie, il y a eu 3 mondialisations, une au XVIèmle siècle, une au XIXème siècle et une dans la 2nde moitié du XXème siècle Après, moi, ce que j'en dis...
Euh... Selon ton exemple Obama-Bush, c'est bien les dirigeants qui comptent, non?

Eimear Quinn a écrit:Non non et non. Un recent rapport sur pres de 7 ans du New York Times du 26 septembre 2009 montre le sondage effectue dans tous les pays du moyen orient et musulmans (donc des pays d'afrique et d'asie aussi) sur Al-Qaeda et la reponse armee et violente. Les questions etaient "Faites vous confiance a Ben Laden pour faire les bons choix dans le monde?" et "Est-ce que les attentats suicide et autres cibles civiles sont justifiés pour défendre l'Islam?" A l'exception du Nigeria, tous les pays tous les pays tous les pays interroges ont connu une baisse entre 2002 et 2009 des interroges. Ainsi le "oui" en 2002 etait a 15% pour la Turquie contre 2% en 2009! L'exemple de la Turquie est extreme (de tous les pays c'est celui aux scores les plus bas), mais cela montre bien le chiffre epatant et inattendu qui a permis au tres serieux journal americain de conclure que les peurs occidentales sur le monde musulman etaient en tres grande partie infondee. Je pense donc que la question des "emules" est RIDICULE dans le sens ou Al Qaeda, son chef, et la violence, sont de moins en moins acceptes comme solution dans les pays musulmans ! Et chiffres à l'appui, Moi!

Je ne nie pas les chiffres (bien que, s'il fallait toujpurs faire confiance aux sondages, Le Pen n'aurait pas été au second tour en 2002). Mais d'une part, les Etats n'ont pas la même réflexion que leur opinion publique: donc, ils peuvent soutenir le terrorisme en réaction à une attaque (américaine qui bombarderait à l'arme atomique l'Afghanistan par exemple). D'autre part, ladite opinion publique peut évoluer vers une radicalisation suite à ladite attaque: elle n'est pas figée (la preuve étant qu'elle s'est détachée de Ben Laden d'après ton sondage). Après, je n'ai pas non plus dit que tous les habitants des pays du Moyen-Orient aller devenir terroristes (faut pas exagérer quand même)

Eimear Quinn a écrit:encore une fois la guerre civile en Iraq existait avant Saddam Hussein si ce dictateur a su maintenir une paix de facade combien de gens ont peri pour maintenir cette facade? La guerre civile a repris en l'absence de Saddam Hussein et est-ce la faute des americains? La question est loin d'etre aussi simple mais si la victoire est simplement "reussir l'objectif" la defaite n'est pas aussi evidente en Iraq. La realite est bien d'une detaite mentale subie par l'abandon des allies traditionnels a l'Amerique pour l'Iraq. L'Afghanitan au contraire parce qu'il y a une tres large coallition le terme de defaire est encore plus complexe a utiliser et nombreux sont les pays qui pensent qu'apporter une stabilite autant democratique, economique que politique au pays est possible. Ensuite tu as l'air d'etre tres tres faible en geographie (pour un ES c'est tres choquant mais bon au lycee, ca se comprend). La geopolitique c'est la science du rapport de force entre etats. Ce rapport de force se mesure par une unite, la puissance, mesurable de plusieurs facons (en chiffres d'hommes, de ressources, en reseaux structurants etc.) Or cette realite n'est plus la seule valable a l'ere ou la normalisation existe. Certes c'est un cas unique et sans precedent et c'est bien l'Union Europeenne qui l'impose : le rapport entre les Etats peut etre celui de la stabilite et de l'ordre. Or autrefois on obtenait cette stabilite parce que les puissances s'annulent entre elles (toute la politique de la Renaissance au XXe). Maintenant on peut proposer la norme qui forcement crée de l'identite (d'ou la chute des frontieres, la monnaie unique, une tentative meme de politique commune.) Je rappelle l'article de Mark Leonard qui justement a ose un "Pourquoi l’Europe mènera le XXIe siècle" en expliquant a fond cette notion. Le meilleur exemple est celui de la Turquie qui a norme sa societe pour adherer a l'UE (au risque de l'UE de "perdre la Turquie" capable a force de s'autonormer et d'aller imposer cela a sa region, comme le rappelle Natalie Nougayrede dans le Monde du 21 octobre.

Il y a évidemment distinction entre la défaite réelle et la défaite ressentie. Il est vrai qu'on ne peut pas parler de défaite réelle en Irak ou en Afghanistan, dans le sens où les armées en place n'ont pas été balayées (tuées ou faites prisonnières). mais dans ces deux pays, l'opinion a ressenti des défaites.
J'avouerai que la géographie n'est pas ma passion, et que vu le programme... (pas vraiment de la géopolitique, non?) Mais cette idée de normalisation, est-elle vraiment applicable à toute la planète? N'est-ce pas ce que les Américains ont voulu faire, mais contre laquelle les identités nationales, les cultures locales se sont rebellées? Ne risque-t-on pas plutôt une régionalisation agrandie de la planète (plutôt qu'une parcellisation par pays, certes)

Eimear Quinn a écrit:la democratie est la plus ridiculement faible dans une guerre, mais n'est elle pas le regime triomphant de la seconde guerre mondiale au point d'aveugler tout autre regime depuis? Enfin l'immobilisme en politique est juste impossible et cela ne sous entend pas la necessite de rentrer en conflit ! La prise de position existe. Mauvaise ou bonne c'est un jugement de valeur. Il est de bon ton de distribuer des lauriers ou non, il est deja plus difficile d'assumer des choix raisonnes ou passiones dans l'histoire. Je pense que la faute revient a la gloire democratique, comme je l'ai deja souvent explique.

Le régime démocratique n'explique pas tout dans la 2nde Guerre Mondiale, il faut tenir compte de l'histoire et des capacités propres à chaque pays (mais je ne t'apprends rien): après tout, la France, démocratie depuis 70 ans, a bien perdu contre l'Allemagne...
Mais la prise de position existe aussi en dictature (donc la gloire démocratique...)

Ménalque a écrit:

The Dude a écrit:Pas de prise de position => on ne va pas en Irak => c'est mieux => tu dis n'importe quoi.

N'ai-je pas dit que le fait de ne pas prendre position (donc ne aps aller en Irak par exemple) était meilleur que le fait de prendre une mauvaise décision? (donc, tu répètes ce que j'ai dit, ou alors je ne comprends vraiment plus rien)

J'ai compris la phrase dans l'autre sens, tu n'es pas très rigoureux et clair dans ton expression

Ménalque a écrit:Il n'y a pas qu'en politique qu'on instrumentalise.

tautologie

Ménalque a écrit:D'un côté, le terrorisme est plus efficace qu'une armée traditionnelle, soit, par sa capacité à frapper n'importe où et à ne pas représenter une force stable à détruire (comme l'est l'armée traditionnelle) alors que l'armée traditionnelle est obligée de tenir compte des frontières territoriales. Mais d'un autre côté, le terrorisme n'a pas la puissance de destruction de l'armée traditionnelle: le 11 septembre a fait environ 3000 morts (soit, c'est de l'information Wikipédia, à vérifier) alors que le bombardement de Dresde durant la 2nde Guerre Mondiale a fait dans les 200 000 morts. (euh... En fait, personne n'est d'accord sur les estimations, donc je prends la moins élevée: 25 000 morts, soit plus de 5 fois plus)

La question est encore ailleurs. Certes le nombre de morts est insupportable. Même un mort c'est trop. Mais ce qui compte c'est l'impact moral, social, culturel et bien sûr vécu. Ainsi, le 11 septembre a fait plus de bruit que tout autre evenement militaire majeur depuis le début du nouveau siecle. De meme, pour les etats properes du monde occidental, qui ont voulu et reussi a mettre fin a leur etat de guerre, le terrorisme et le retour d'un sentiment de guerre continue jugee invivable par les democraties contemporaines. La victoire ne se joue pas dans le nombre de morts, aussi grave soit-il. Pour Dresde, Kurt Vonnegut fait tout un roman sur cette question, le très surprenant et ma foi beau Abattoir 5 et il rappelle aussi qu'on ne parle jamais assez de cet événement qui selon lui a fait autant de mort qu'Hiroshima et Nagasaki ensemble a l'explosion (mais les bombes nucleaires il le sait a fait d'autres dommages que seulement l'explosion a l'impact)

Ménalque a écrit:Pour le reste, rien à redire.

ben oui

quote="Ménalque"]Le monde qui s'adapte à la vision politique de l'actant, c'est assez relativiste, ça, non? [/quote]
ne me cherche pas ! le relativisme existe Moi au moins je ne renie pas sa réalité empirique qui s'explique par la transcription dans l'empirique des idées. Vous, vous reniez carrément l'existence de l'absolu c'est à vomir !

Ménalque a écrit:Euh... Selon ton exemple Obama-Bush, c'est bien les dirigeants qui comptent, non?

ils ne sont pas venus du ciel. il y a une culture politique, des partis et des elections. tout ca compte beaucoup et donne une legitimite nouvelle pour un peuple de voir sa politique menee, potentiellement desavouee et contestee. C'est ca qui compte. Qu'un peuple a su en une nuit changer de direction, meme si c'est pas l'expression du dirigeant, encore une fois, jamais seul (le congrès, son parti, ses conseillers...)

Ménalque a écrit:Je ne nie pas les chiffres (bien que, s'il fallait toujpurs faire confiance aux sondages, Le Pen n'aurait pas été au second tour en 2002). Mais d'une part, les Etats n'ont pas la même réflexion que leur opinion publique: donc, ils peuvent soutenir le terrorisme en réaction à une attaque (américaine qui bombarderait à l'arme atomique l'Afghanistan par exemple). D'autre part, ladite opinion publique peut évoluer vers une radicalisation suite à ladite attaque: elle n'est pas figée (la preuve étant qu'elle s'est détachée de Ben Laden d'après ton sondage). Après, je n'ai pas non plus dit que tous les habitants des pays du Moyen-Orient aller devenir terroristes (faut pas exagérer quand même)

d'après le journal lui meme les chiffres, bien sur a prendre avec le recul necessaire, seraient meme en deca, par peur de represailles. Les etats certes n'ont pas la meme reflexion mais ne parlions nous pas justement de guerilla et non d'Etat ? Je rappelle que la force economique et dissuasive l'emportera largement sur les Etats du golfe.

Ménalque a écrit:J'avouerai que la géographie n'est pas ma passion, et que vu le programme... (pas vraiment de la géopolitique, non?) Mais cette idée de normalisation, est-elle vraiment applicable à toute la planète? N'est-ce pas ce que les Américains ont voulu faire, mais contre laquelle les identités nationales, les cultures locales se sont rebellées? Ne risque-t-on pas plutôt une régionalisation agrandie de la planète (plutôt qu'une parcellisation par pays, certes)

c'est une question de perspective. Qui aurait dit il y a cent ans an pour an que la France et l'Allemagne seraient un jour des partenaires presque aveugles l'un envers l'autre ? donc la normalisation n'est à l'heure actuelle pas applicable a toute la planete mais elle a le merite d'etre et que des pays veulent l'appliquer et qu'elle se presente comme une alternative salutaire. Justement la normalisation a l'inverse de la puissance ne tue pas les identites (qui de toute facon n'existent QUE PAR CREATION relisez vite vite les auteurs que j'ai cites !!) mais qu'au contraire elle offre la possibilite de cohabitation de ces identites. (Voilà 30 ans que le Danemark et la France partagent la creation europeenne et on peut pas dire qu'on se soit "danoinisé" ?)

Ménalque a écrit:Le régime démocratique n'explique pas tout dans la 2nde Guerre Mondiale, il faut tenir compte de l'histoire et des capacités propres à chaque pays (mais je ne t'apprends rien): après tout, la France, démocratie depuis 70 ans, a bien perdu contre l'Allemagne...
Mais la prise de position existe aussi en dictature (donc la gloire démocratique...)

la victoire de la seconde guerre mondiale a ete dictee et lue comme la victoire democratique sur le fascisme (ce qui peut etre nuance avec un seul mot : URSS.. enfin bon) c'est encore une fois la preuve que tout n'est que construction, message, c'est ça qui compte et qu'on doit tenir compte quand on fait de l'histoire ou de la geo. Il y a les faits historiques, empiriques, qui couvrent la politique mais aussi la societe, la culture, l'economie, et tout le ressenti, le message politique, etc. donc si l'on peut remettre en cause et l'on doit le faire, le message reste celui d'une victoire de la democratie et tu demanderas a n'importe quel Francais s'il est fier de la democratie tu verras l'ecrsante majorite qui te parlera de la grandeur de la raison democratique des libertes des egalites etc. dont nous serions les vehicules. C'est de la qu'il faut partir pour comprendre pourquoi il y a un reel desavoeu voire un malaise sur les questions militaires de ces "democraties"