..La fille de Minos et de Pasiphaé..

Bon, je sais, je viens de débarquer sur ce forum, mais il est 6h24 du matin et j'ai une grande question métaphysique, donc je n'attendrai pas.

Mon sujet n'est pas particulièrement.. commercial, il est donc possible, si ce n'est probable, qu'il n'attire pas la populace. Mais bon, on sait jamais, et puis je me pose vraiment la question.

So.. comme je vais entrer en Hk, je lis Proust (jusque là, tout va bien). Et dans Du côté de chez Swann, attention, ce cher Marcel se met à parler du fameux vers de Phèdre : "La fille de Minos et de Pasiphaé".
Et moi, ça m'interpelle, parce qu'un des camarades du narrateur le considère comme "assez bien rythmé", et a pour lui "le mérite suprême de ne signifier absolument rien". Sur quoi il le décrète, à l'exemple de Théophile Gauthier me dit la note, comme étant le plus beau vers de Racine. Bon, sur ce, notre narrateur est tout désorienté toussa toussa.
Sauf que ça me rappelle le fait qu'à ma grande surprise, lorsque j'étais en 1ère, ma prof de français que j'adorais avait également décrété CE vers comme étant l'un des plus beaux de Racine gnagnagna..

Et personnellement, je comprends mal cet engouement général pour ce vers-là en particulier. Il y a tant d'autre alexandrins sublimes, dans Phèdre et dans tout Racine! Par ailleurs, je vois bien qu'à la scansion, il apparait clairement un rythme intéressant, et puis le fait de présenter Phèdre par le nom de ses deux illustres parents fait peser un certain poids sur elle, ok.. Mais rien dans ce vers ne m'émeut vraiment.
Donc si quelqu'un voulait bien éclairer ma lanterne, défendre ce vers avec des arguments frappants, ou même partager ma consternation et mon incompréhension vis à vis de l'admiration générale, je lui en serais infiniment reconnaissante.

Voilà, je pense que c'est tout. Sur ce, je pense que je vais aller me coucher, parce qu'il commence à être 6h40..

Mon intervention sera assez peu constructive, mais en effet, ce vers a fait couler énormément d'encre dans la critique française, et sa qualité de "plus beau vers du théâtre français" (pas seulement racinien) fait violemment débat. Personnellement, il résonne particulièrement à mon oreille, je le trouve harmonieux, et intéressant pour la raison que tu as invoquée, mais je partage ton avis sur le fait que, tout de même, il y a mieux à mon goût.
Style: "Ariane, ma sœur, de quel amour blessée
Vous mourûtes aux bords où vous fûtes laissée" (j'espère ne pas m'être trompé)

Bon, je réfléchirai aussi pour apporter qqch de constructif, mais à mon sens, je suis d'accord avec Hugo, "Ariane ma soeur..." est le plus beau vers racinien (enfin, je m'avance peut-être un peu trop, mais disons que je le trouve plus intéressant que "la fille de Minos et de Pasiphaé"). D'ailleurs les profs de Français que j'ai eus (plus exactement ceux de 1ère et d'HK) se sont plus volontiers intéressés à "Ariane ma soeur" qu'à "la fille de Minos..." Bref bref.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec Proust (ou plutôt, je rectifie, Bloch) pour dire que "la fille de Minos et de Pasiphaé" ne signifie rien ; bien sûr c'est une périphrase qui revient à "Phèdre" mais ça rappelle toute son ascendance divine, ça annonce son destin funeste et toussa toussa!! Le problème des discussions littéraires et esthétiques c'est qu'à force de vouloir dire des choses originales on finit par dire des choses ineptes, vous ne trouvez pas? D'ailleurs, Bloch symbolise assez bien à mes yeux cette tendance... Quand le père du narrateur décrète que Bloch est "idiot" parce qu'il ne sait même pas dire s'il pleut ou non, finalement, il n'a pas complètement tort...! Cette phrase m'avait bcp fait rire, et en fait au final on ne sait pas si on rit du père ou de Bloch...c'est le summum de l'ironie, ça, non? Le père est évidemment trop terre-à-terre car obsédé par la météo, mais Bloch est l'exact et extrême opposé!

Claire, pourquoi je me souviens pas du tout de ce passage ?
N'aurais-je lu Proust que d'un oeil ^^?

page 91 de notre édition, mécréant!
(et "la fille de Minos et de Pasiphaé" est à la page 89)

Claire, je partage assez largement ton avis sur Bloch (et étant en ce moment toujours en plein Proust, malgré le bouquin de M. Ljn acheté hier et que je ferai bien de livre attentivement avant la rentrée si je ne veux pas être mangée toute crue par la IIIe République..). J'imagine que le fait de faire de Bloch un personnage aux manières tellement affectées qu'elles en deviennent ridicules est un moyen de ridiculiser ceux qui élèvent "La fille de Minos.." à un rang immérité.

Par ailleurs, je ne connaissais pas le vers "Ariane, ma soeur..", mais en effet je le trouve assez sublime, il a quelque chose de déchirant et de doux à la fois..

Je dois vraiment être imperméable à la poésie, je vois pas ce que ce vers a de particulier...

"Ariane ma soeur, de quel amour blessée,
Vous mourûtes aux bords où vous fûtes laissée..."

Bon. Diérèse "ia", rime intérieure en "ûtes", toussa toussa...
Je me rappelle en outre que mon prof avait scandé le vers en expliquant qu'à la fin il y a comme un ralentissement qui mime l'abandon et la langueur de la mort. Ce ralenti adoucit l'idée de mort, ce qui montre qu'elle devient presque désirable pour Phèdre. Bon, jme rappelle plus exactement, là jvais dîner donc je prends pas le temps d'y réfléchir correctement, mais on va dire que c'était quelque chose dans ce genre-là. ;p

Il a pas dit que c'était le vers le plus charnel de toute la littérature ou un truc comme ça? Il dit a lot of crap, certes, alors c'était peut-être pas ça. Enfin, pour ceux que ça intéresse, la phrase la plus sensuelle, charnelle (il déteste le mot érotique...) de la littérature française, de son point de vue, c'est dans Saint-Augustin.. :"Toi, tu étais plus intime que l'intime de moi-même" ... ça casse pas trois pattes à un canard, perso...

Moui. Enfin, c'est pas vraiment de la littérature française non plus St-Augustin, Berbère qui écrit en latin 4 siècles avant le traité de Verdun, on a vu plus crédible comme auteur en langue française. Même si ses oeuvres ont irrigué notre culture, ce n'est pas pour autant la littérature de notre langue. La preuve, je n'ai jamais lu la phrase que tu viens de citer ainsi, j'ai dû en lire une autre traduction. Et la traduction donne parfois un son, une saveur différente à un texte. Celle qu'on a étudiée l'année dernière était marquée par son époque : St-Augustin tutoyait son Dieu ("Magnus es, Domine, et laudabilis valde") là où D'Andilly le vouvoyait, comme Trabucco d'ailleurs ("Vous êtes grand, Seigneur, et souverainement digne de louanges"). D'où l'impossibilité pour moi d'avoir lu ce qui est cité dans le post plus haut. Je n'ai pas lu les Aveux, je ne sais donc pas quels ont été les choix.
Sinon, je trouve effectivement très beaux les deux vers d'"Ariane, ma soeur". Plus que "la fille de Minos et de Pasiphaé".
Et, oui, Ménesthios, tu n'as jamais rien compris à la poésie. Mais c'est pas grave, tu sais. On vit avec.

Le traducteur des Aveux est venu en classe pour nous expliquer ses choix de traduction mais euh.. j'ai aps trop écouté en fait.

Alice L'H a écrit: Mais c'est pas grave, tu sais. On vit avec.

Ben évidemment, sinon je serais pas là.

(Ceci dit, j'aime bien Les fleurs du mal quand même)

c'est quoi la poésie ?

Ca fait partie des subtilités de la vie qui t'échapperont toujours. C'est triste. Enfin, il y en a tellement...
C'est écrire de façon jolie, de manière telle que l'écriture en elle-même soit art, qu'elle se fasse chant, musique sans notes ni partitions. Souvent, c'est s'appuyer sur des règles pour y arriver, se couler dans un moule (l'alexandrin par exemple, mais aussi les rythmes, les riems...) et le sublimer, y exprimer sa sensibilité.
Ceci étant mon avis personnel, et en aucun cas une définition propre. Avis des littéraires ? (c'est vous, les experts, non ? )

Ménesthios a écrit:(Ceci dit, j'aime bien Les fleurs du mal quand même)

Arghhh, Baudelaire! Certes, il y a de superbes poèmes chez Baudelaire, mais il est tellement galvaudé... Enfin, après tout, Ô Satan, prends pitié de ma longue misère!

Pour en revenir à la fille de Minos et de Pasiphaé, si on le qualifie de plus beau vers de la langue française, faut-il le considérer pour ses qualités linguistiques intrinsèques, ou a-t-on besoin des références culturelles adaptées ( contexte mythologique, etc. ) pour l'apprécier ? Dans le 2ème cas, ça signifierait que tout le monde ne peut pas apprécier à sa juste valeur ce vers. Conclusion: la poésie serait élitiste.

Je pense qu'il faut également prendre en compte la position de ce vers dans la pièce de Racine : en jetant un coup d'oeil à mon édition, je me suis rendu compte qu'il arrivait presque immédiatement lors de la première scène. Au moment où Phèdre est désignée par cette longue périphrase, les autres personnages ne l'ont évoquée qu'une seule fois par son prénom.
Cette phrase a donc le mérite de montrer dès le début de l'intrigue la lourde hérédité de celle qui a donné son nom à la pièce, et de montrer immédiatement le combat qui se joue en elle.
Il me semble avoir lu quelque part que, comme Pasiphaé est descendante du soleil, et Minos après sa mort juge des Enfers, le vers révèle la dualité de Phèdre : aspiration vers le bien, mais aussi vers le mal. J'ajouterai que Pasiphaé représente l'amour contre nature par excellence, une passion plus que coupable qui l'oblige à se résoudre aux actions les plus basses : monter un stratagème pour s'approcher d'un taureau dont elle est tombée amoureuse. Or, Phèdre aussi est victime d'un amour interdit, et comme sa mère qui répandra le malheur en donnant naissance à un monstre, elle, causera la mort de celui qu'elle aime.
Enfin, c'est Hippolyte, parfaitement innocent, qui soulève ces questions, et cela dès le début de la pièce. Une ironie dramatique très forte, donc, et entièrement contenue en un vers.

Voila !
Bon, d'accord, mon explication est parfois tirée par les cheveux, mais j'aurai le mérite d'avoir tenté de comprendre l'engouement que suscite ce vers

Je suppose que cette fameuse phrase a également des qualités phonétiques importantes, mais ce n'est pas moi qui essaierais de les mettre en évidence

Alice L'H a écrit:Ca fait partie des subtilités de la vie qui t'échapperont toujours. C'est triste. Enfin, il y en a tellement...
C'est écrire de façon jolie, de manière telle que l'écriture en elle-même soit art, qu'elle se fasse chant, musique sans notes ni partitions. Souvent, c'est s'appuyer sur des règles pour y arriver, se couler dans un moule (l'alexandrin par exemple, mais aussi les rythmes, les riems...) et le sublimer, y exprimer sa sensibilité.
Ceci étant mon avis personnel, et en aucun cas une définition propre. Avis des littéraires ? (c'est vous, les experts, non ? )

C'est un peu triste que les prépa S de LLG comprennent parfois mieux la poésie que certains Hk d'autres lycées, mais plutot rassurant finalement de voir que leur boulot ne les coupe pas de la litté!

Et Dantès, c'est assez drôle parce qu'en commençant à lire ton explication, je me suis dit immédiatement : "mais je le sais déjà tout ça!..", sachant que j'ai étudié la pièce en oeuvre complète en 1ère. Mais finalement, me le rappeler commence a me faire envisager le vers d'une manière différente, comme s'il s'était enrichi de quelque chose.

Après, j'imagine que la question à poser est : un vers doit-il (sachant qu'un vers, a priori, ne doit rien du tout, nous sommes d'accord ) se suffire à lui même, ou doit-il être envisagé dans un contexte pour être apprécié? Parce que si le plus beau vers français n'est plus beau hors contexte, c'est un peu léger mon cher Racine. Et c'est assez élitiste sachant qu'il faut avoir lu toute une pièce pour aprécier pleinement douze malheureux pieds.. Après, un vers est évidemment écrit dans le cadre d'une oeuvre, dont il enrichit la signification autant que sa signification est enrichie par l'oeuvre..

Vos avis?..

Ménalque a écrit:
Pour en revenir à la fille de Minos et de Pasiphaé, si on le qualifie de plus beau vers de la langue française, faut-il le considérer pour ses qualités linguistiques intrinsèques, ou a-t-on besoin des références culturelles adaptées ( contexte mythologique, etc. ) pour l'apprécier ? Dans le 2ème cas, ça signifierait que tout le monde ne peut pas apprécier à sa juste valeur ce vers. Conclusion: la poésie serait élitiste.

Mon avis serait : les deux à la fois bien sûr, puisque le propre de la poésie (et même de la grande littérature en général) c'est d'unir le fond et la forme de sorte qu'ils s'entre-expriment mutuellement... Bref, "qualités linguistiques intrinsèques" et ""références culturelles" vont ensemble, quoi. Chacun y trouve ce qu'il peut, mais il va de soi que l'Art est toujours un peu élitiste, puisque certains y reconnaitront ou y comprendront plus de choses que d'autres.

PS :

Hugo a écrit: Enfin, pour ceux que ça intéresse, la phrase la plus sensuelle, charnelle (il déteste le mot érotique...) de la littérature française, de son point de vue, c'est dans Saint-Augustin.. :"Toi, tu étais plus intime que l'intime de moi-même" ... ça casse pas trois pattes à un canard, perso...

Comment tu fais pour te souvenir de carabistouilles pareilles??

Claireli a écrit:
PS :

Hugo a écrit: Enfin, pour ceux que ça intéresse, la phrase la plus sensuelle, charnelle (il déteste le mot érotique...) de la littérature française, de son point de vue, c'est dans Saint-Augustin.. :"Toi, tu étais plus intime que l'intime de moi-même" ... ça casse pas trois pattes à un canard, perso...

Comment tu fais pour te souvenir de carabistouilles pareilles??

Bah ça m'a traumatisé et m'a conforté dans mon opinion que c'est un grand frustré de la vie.. et tu vas pas y croire mais dans son bouquin (que tu m'as gentiment offert hier et que j'ai feuilleté), il reparle de cette phrase, en en disant subsantiellement la même chose. Sinon, c'est vraiment un manifeste pornographico-réac pour l'abolition de la capote, et autres abominations.

Qu'est ce que Racine pensait de ce vers? Pensait-il que c'était le plus beau de ses vers?

ouklonklon a écrit:Qu'est ce que Racine pensait de ce vers? Pensait-il que c'était le plus beau de ses vers?

Je pense que c'est rétrospectivement que la critique y a vu un bijou, Racine n'a surement jamais été sollicité à ce suejt, mais je peux me tromper...

Hugo a écrit:

Claireli a écrit:
PS :

Hugo a écrit: Enfin, pour ceux que ça intéresse, la phrase la plus sensuelle, charnelle (il déteste le mot érotique...) de la littérature française, de son point de vue, c'est dans Saint-Augustin.. :"Toi, tu étais plus intime que l'intime de moi-même" ... ça casse pas trois pattes à un canard, perso...

Comment tu fais pour te souvenir de carabistouilles pareilles??

Bah ça m'a traumatisé et m'a conforté dans mon opinion que c'est un grand frustré de la vie.. et tu vas pas y croire mais dans son bouquin (que tu m'as gentiment offert hier et que j'ai feuilleté), il reparle de cette phrase, en en disant subsantiellement la même chose. Sinon, c'est vraiment un manifeste pornographico-réac pour l'abolition de la capote, et autres abominations.

Sans dèc? Mon futur prof d'option?!!Arrg
Mais tu pourras me montrer ce livre, par curiosité?

Hugo a écrit:

ouklonklon a écrit:Qu'est ce que Racine pensait de ce vers? Pensait-il que c'était le plus beau de ses vers?

Je pense que c'est rétrospectivement que la critique y a vu un bijou, Racine n'a surement jamais été sollicité à ce suejt, mais je peux me tromper...

D'un autre côté, ce ne sont pas les auteurs qui jugent leurs oeuvres ( sinon, je pense qu'on n'aurait pas le même panthéon littéraire )

Mais si l'art est élitiste - par lui-même, pas par le fait de son accès plus ou moins soumis à des contingences matérielles -, la recherche de l'art populaire ( évidemment très marxiste, mais aussi romantique ) est une quête sans fin ?

C'est le forum de LLG qui apparaît en premier quand on google "La fille de Minos et de Pasiphaé" !!


(Oui, je sais, remarque inutile)

(Oui, je sais, j'ai googlé La fille de Minos et de Pasiphaé)

Conclusion :

Bonne soirée !

Tiens, je n'avais pas encore vu ce topic.
C'est un beau vers, certes, mais le plus beau de tout Racine? C'est un peu léger je trouve. Rien que dans Phèdre, il y a des vers qui peuvent rivaliser, comme :
"J'ai langui, j'ai séché, dans les feux, dans les larmes"
ou la très émouvante déclaration d'Hippolyte à Aricie :
"Contre vous, contre moi vainement je m'éprouve.
Présente je vous fuis, absente je vous trouve."

Bref, Racine c'est beau, et je trouve assez réducteur de vouloir n'élever qu'un seul vers au-dessus des autres...