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Message par Adricles Mer 6 Fév 2008 - 19:58

si c'est un dogme; le célibat des prêtres n'est pas un dogme, mais leur masculinité, si
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Message par Janek Jeu 7 Fév 2008 - 12:30

Non, non, la masculinité des prêtres n'est pas un dogme de l'Eglise !
C'est Jean Paul II qui a décidé de cela par l'Ordinatio sacerdotalis de mai 94, lorsque les Anglicans ont commencé à ordonner des femmes. Jean Paul II évoque pour cela la représentation de Jésus par le prêtre, et intime à toute l'Eglise de respecter cette position. D'une doctrine, Jean Paul II en a fait un dogme, en profitant de l'infaillibilité pontificale (qui ne repose, elle aussi, sur aucun Livre) et Ratzinger a précisé cela en déclarant que cette doctrine faisait maintenant partie du « dépôt de la foi » et qu'elle exigeait donc « un assentiment définitif parce que fondé sur la parole de Dieu, constamment conservée et appliquée dans la tradition » (source : « Le Temps », 4 Avril 2005)) Or, comme cela est rappelé dans la suite de l'article Jen Paul II n'a pas respecté « les conditions dans lesquelles le pape est autorisé à invoquer l'infaillibilité n'ont pas été respectées. Celle-ci s'applique lorsque, dans le cadre de son magistère extraordinaire et dans sa fonction de pasteur et de docteur, le pape «définit, en vertu de sa suprême autorité, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Eglise». Or, la lettre Ordinatio Sacerdotalis relève du ministère ordinaire du pape, ce qui l'oblige à demander le consensus universel de tous les évêques à ce propos. Cette consultation n'a pas été effectuée. D'aucuns ont donc reproché à Jean Paul II d'élargir abusivement le champ d'application de l'infaillibilité. » (la citation est un peu longue mais je préfère citer que paraphraser)
Peu avant Jean Paul II, Paul VI avait déjà tenté de refuser l'ordination des femmes en invoquant comme argument le fait que « l’Église ne l’a jamais fait ».

En somme, ce dogme de la masculinité des prêtres ne doit son origine qu'à un homme (ce qui n'est pas dans la logique d'une religion du Livre), ou même deux, puisque c'est Ratzinger qui a clôt toute discussion en précisant dans une note de la Congrégation pour la doctrine de la foi (1995) précisant le statut d’Ordinatio sacerdotalis que cette décision « engage l’infaillibilité du magistère sur une doctrine d’exclusion des femmes de l’ordination à la prêtrise qui est présentée comme appartenant au dépôt de la foi et exigeant un assentiment définitif. D’une règle, qu’on pouvait penser seulement disciplinaire et historique, on a fait une doctrine de foi »

Enfin, je dis tout ça sans rien y connaître hein, suffit juste de chercher à se renseigner. Après tout, l'Eglise m'apparaît toujours rétrograde, et ce n'est pas une simple avancée sur le statut des femmes par rapport à la prêtrise qui me fera changer radicalement d'opinion. C'est simplement triste que des croyants voient leur religion bafouée par ceux-là même qui sont censés la représenter (mais ça ne date pas d'hier, ne serait-ce que la situation inique de l'Evêque de Rome comme Pape, fondée sur du vent)
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Message par Adricles Jeu 7 Fév 2008 - 22:29

d'abord ce n'est pas parce que Jean-Paul II l'a écrit qu'il l'a imposé: il n'aurait pas décidé ça s'il était le seul à le penser, et la majorité des prélats de l'Église catholique sont d'accords
de plus on ne peut pas dire que ce qui n'était qu'une règle est devenu un dogme, puisqu'étant fait par habitude, cela n'avait pas de statut puisqu'on y avait jamais vraiment réfléchi
ensuite je te ferais remarquer que ce n'est pas tant l'évêque de Rome qui est Pape que le Pape qui est l'évêque de Rome
et ce n'est pas inique, puisque c'est le successeur de l'apôtre Pierre, élevé au premier rang par J-C lui-même
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Message par Janek Ven 8 Fév 2008 - 12:39

Justement si, Jean Paul II n'a pas fait qu'écrire cette Ordinatio, il a fait en sorte de l'imposer (par la sacro-sainte infaillibilité papale) sans, justement, passer par la case "Consultation". A partir du moment où on ne les consulte pas préventivement et où leurs prises de positions post-dogmatisation de l'Ordinatio peuvent être réprimées, on ne peut pas affirmer qu'une majorité de prélats de l'Eglise est d'accord avec cette position (puisqu'il y a une différence évidente entre la position que l'on veut bien déclarer lorsque cela ne fait pas partie du dogme, et celle qu'on voudrait dire ensuite mais qui s'apparenterait à uen forme d'hérésie puisque remettant en cause un dogme - même monté de toute pièce).
C'est n'est d'ailleurs pas pour rien que l'Eglise anglicane qui s'attache à la lecture du Livre n'a pas la même conception et l'Archevêque de Canterbury a très explicitement contesté le simple fait fait que le Pape puisse invoquer sa prétendue infaillibilité dans de telles circonstances.

Je te ferai remarquer, pour ta gouverne, que c'est bel et bien l'Evêque de Rome (successeur de Pierre) qui est devenu Pape, et non le contraire, comme tu le prétends. C'est la Réforme grégorienne du XI° siècle qui met en place cette primauté temporelle du Souverain Pontife. Là ou l'Evêque de Rome n'avait qu'une supériorité honorifique (elle tenait plus de l'ordre du symbole et de l'évolution sociétale que du Livre lui-même), Léon IX et Grégoire VII vont renforcer cette autorité en "créant" véritablement le Pape tel que nous le connaissons aujourd'hui (bon, d'accord, avec quelques changements tout de même). Le changement avait beau s'être fait dès les débuts de l'ère carolingienne, c'est à ce moment là qu'apparaît officiellement le "Pape" actuel. C'est d'ailleurs au même qu'est arbitrairement décidé le célibat des prêtres et l'imposition pour tous du mariage tel que le conçoit l'Eglise (exogame, monogame et indissoluble).
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Message par c3lc1u5 Ven 8 Fév 2008 - 21:03

Enfin pour bien se représenter cette place de la femme, qui fait couler tant d'encre par ici, dans le religion catholique en l'occurence, et dans notre société donc pendant longtemps, il suffit de voir que la question de cette ordination ne s'était même présentée comme une éventualité, et que, la société évoluant apparemment, il est apparu nécessaire à certains de rappeler certaines choses (a)
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