le politest

Bon, moi c'est
_génération écologie
_UMP tendance libérale

et sinon: MPF

c'est assez représentatif, mais les questions posées ne sont pas assez alternatives pour que le resultat colle à 100%

eh bien moi je viens le dire
c'est en instituant le mariage religieux que l'Eglise chrétienne a amélioré la position de la femme, par rapport par exemple au "mariage" romain (et ne dites pas que celui-ci était religieux, les religions antiques sont très différentes des religions modernes (l'existence de Dieu(x) n'est plus une évidence, c'est la grâce de la foi qui permet d'y croire)

J'dois pas être assez cultivé pour comprendre en quoi le mariage religieux a amélioré la position de la femme. Tu m'expliques ?

Loulou a écrit:La place de la femme. Dans l'Antiquité (grecque et romaine) la femme etait complètement soumise, elle n'avait pas le droit d'être citoyenne, passait du joug de son père a celui de son mari sans pouvoir intervenir. La religion catholique a permis de réajuster cette injustice. Depuis toujours, elle a donné une dignité à la femme et l'a défendue. Je peux te donner des exemples historiques précis si ça t'interesse.

je laisse loulou compléter

pour répondre à Eimear, d'abord c'est le politest qui a dit que je me situais à droite, même si je suis d'accord avec lui là-dessus (mais certaines questions étaient franchement bizarre, j'avais très souvent envie de cocher deux réponses)
ensuite je ne vois pas en quoi c'est choquant que des jeunes soient à droite, et je relève sans hésiter ton invitation à un débat de fond
j'ai l'impression (peut-être fausse) que tu dis ça parce que le gauche, en particulier le socialisme, est censée incarner le progrès, la révolution, tout ce qui est nouveau en général
je considère que ça a été longtemps vrai, et que la droite n'a souvent été qu'un conservatisme, mais qu'aujourd'hui c'est le contraire: la gauche en général, le PS et le PCF en particulier sont ultra conservateurs sur l'économie et la politique étrangère (l'Europe en particulier)
le socialisme (au sens premier si j'ai bien compris) est une idéologie qui a un intérêt mais qui est aujourd'hui dépassée
tous les grands partis de gauche des pays occidentaux, sauf les PS français et norvégiens, ont choisi ce qui a été appelé la 3° voix, le blairisme, le courant travailliste
en France, le PS reste déchiré entre une version atténuée de cette voix et un socialisme désuet défendu par la gauche du PS et dont l'expression réelle est le PCF, dont on voit bien la déliquescence actuelle
quant aux partis d'extrême gauche français, les seuls ou presque en Europe, ils vivent dans un monde utopique ...
une fois de plus, les représentants de la droite actuels en France ne sont pas ultra libéraux, loin de là, Sarkozy a par exemple plaidé pour un "capitalisme moral". il y a quelques libéraux à l'UMP et le seul parti vraiment libéral est "Alternative libérale", qui a très peux de voix
le PS a reconnu il n'y a pas très longtemps que l'économie de marché était la meilleure qui soit..... ils sont enfin sorti de la guerre froide, 15 ans après, il était temps, mais il sont en même temps contre le libéralisme, ce qui est absurde
d'une part il ne peut y avoir d'économie de marché sans libéralisme,tous les économistes sérieux le disent, et de plus une économie libérale est celle qui convient le mieux a une démocratie: c'est la liberté d'entreprendre
je ne suis pas pour autant pour une dérégulation totale du marché: les lois encadrent, dans tous les pays, mêmes aux USA, le marché, mais il faut comprendre que c'est la croissance qui permet d'augmenter le pouvoir d'achat, et pas l'inverse: si, par des mesures d'aides aux entreprises françaises, on augmente l'offre française, il y a plus de travail en France, donc plus heures payées, et donc le pouvoir d'achat augment et peut acheter des produits français puisqu'on a augmenté la quantité et la qualité de ceux-ci; ceci profite aux entreprises françaises, qui peuvent augmenter les salaires de donc cercle vertueux; à l'inverse, si on augmente artificiellement le pouvoir d'achat, cela profite aux entreprises étrangères puisque l'offre est insuffisante en France, donc creusement du déficit commercial déjà inquiétant, et l'état a encore plus de mal a maintenir un pouvoir d'achat élevé (baisse des revenus des impôts sur les entreprises en France entre autres)
sinon les débats de fond en politique ça fait longtemps qu'il n'y en a pas eu....

je reviens sur les baptêmes civils: c'est un petit peu moins absurde que ce que dit loulou
en effet, même si le baptême religieux est un sacrement, il marque l'entrée dans une communauté (celle des chrétiens en l'occurrence)
on peut donc très bien imaginer une cérémonie qui marquerait l'entrée dans la "communauté" qu'est la nation française... il n'en est pas moins absurde de l'appeler baptême

j'en profite pour revenir sur l'opposition gauche/droite: une partie de la gauche fait de plus en plus souvent la défense du communautarisme, en particulier Delanoë à Paris, ce qui est tout à fait contre l'esprit républicain, défendu jadis par la gauche elle-même

exemple: le droit au mariage
c'est une institution séculaire qui permet d'assurer la stabilité de la société, car il a pour but la fondation de familles, ie la procréation, l'éducation des enfants; c'est pour ça qu'il ne peut avoir lieu qu'entre un homme et une femme
les homosexuels ont parfaitement le droit de se marier, mais avec une femme, c'est pour ça que le "droit au mariage homosexuel" est une absurdité
cela ne m'empêche pas de penser que le droit civil doit reconnaître les couples homosexuels (avec le Pacs, par exemple, mais ça suffit amplement)

Je reviendrai par sur le premier bloc, d'un parce que j'ai la flemme, et de deux parce qu'Eimear le fera mieux que moi.

En ce qui concerne le mariage homosexuel, où est-il écrit que le mariage a été conçu pour donner un cadre à l'éducation et à la procréation d'enfant ? Et, même si on s'en tient à ta définition, qui est fausse, les homosexuels peuvent très bien élever des enfants dans le cas d'un mariage, par l'adoption -vive la Belgique-, c'est donc totalement hors de propos... Pourquoi proposer un "pacs", qui est ultra majoritairement choisi par des couples hétérosexuels alors que l'idée première était de donner un cadre à une union homosexuel ? C'est un juste un intérêt financier qu'on trouve là, alors pourquoi les homosexuels ne pourraient-ils pas bénéficier du même cadre civil que les hétérosexuels ? C'est purement et simplement de la discrimination au plus haut point... Tout comme l'empêchement d'adoption par des couples homosexuels.

certaines études montrent que l'enfant a besoin de l'altérité père/mère pour pouvoir se situer correctement par rapport à son sexe et à l'autre
il est vrai que d'autres montrent le contraire
j'applique donc le principe de précaution de l'enfance
ce n'est pas de la discrimination parce que l'homosexualité est plus ou moins un "choix", même inconscient, ce n'est pas génétique, contrairement à la couleur de peau, au sexe par exemple, où il y a réellement des discriminations qui sont à mes yeux beaucoup plus importantes que la question gay

Non, désolé, l'homosexualité n'est pas un choix... Même inconscient. Ou alors dans ce cas l'hétérosexualité est aussi un choix, même inconscient, puisque encourage comme base de la "normalité" dans notre société. Donc ces deux possibilités sont des "choix" ou prédéfinies génétiquement, je ne sais pas, mais elles ont le même statut.

Adricles a écrit:certaines études montrent que l'enfant a besoin de l'altérité père/mère pour pouvoir se situer correctement par rapport à son sexe et à l'autre
il est vrai que d'autres montrent le contraire
j'applique donc le principe de précaution de l'enfance

Si certaines études montrent le contraire, on peut donc appliquer le principe de précaution de l'enfance en interdisant les mariages hétéros et en autorisant uniquement les mariages homosexuels...

des discriminations qui sont à mes yeux beaucoup plus importantes que la question gay

Et comment tu juges l'importance des discriminations ? Toutes les discriminations sont à combattre sans exception. Et on obtient souvent la fin des discriminations les plus grosses en faisant sauter les moins importantes (cf MLK ou Mandela)

le contraire ça voulait dire pas de différence
et j'ai dit que je ne considérais pas la non-existence d'un mariage homosexuel comme une discrimination
et on peut très bien classer les discriminations par importance, pas qualitative, bien sûr, mais quantitative (combien de gens ça touche) pour s'attaquer d'abord à celles qui concernent le plus de gens (on ne peut pas tout faire en même temps)

je reviens sur:

Pourquoi proposer un "pacs", qui est ultra majoritairement choisi par des couples hétérosexuels alors que l'idée première était de donner un cadre à une union homosexuel

je ne vois pas trop le problème....
ou on considère que l'union homosexuelle est radicalement différente de l'union hétérosexuelle, et on peut alors dire que l'une est mieux que l'autre ou l'autre mieux que l'une, et porter un jugement, ce qui est à moitié interdit aujourd'hui
ou on dit que c'est la même chose (thèse de Zoucan) et le Pacs ne pose pas de problème, mais plutôt le mariage

certaines études montrent que l'enfant a besoin de l'altérité père/mère pour pouvoir se situer correctement par rapport à son sexe et à l'autre
il est vrai que d'autres montrent le contraire
j'applique donc le principe de précaution de l'enfance

A ce compte là il faudrait interdire le divorce, la pauvreté et j'en passe, c'est assez hypocrite comme argument.

ou on considère que l'union homosexuelle est radicalement différente de l'union hétérosexuelle, et on peut alors dire que l'une est mieux que l'autre ou l'autre mieux que l'une, et porter un jugement

Pourquoi la différence impliquerait une hierarchie, c'est justement une nature différente qui empêche d'asséner cet argument simpliste du "c'est mieux, c'est moins bien" non ?

non: si c'est la même chose, c'est au même niveau
si c'est différent, il y a possibilité de hiérarchie, pas forcément hiérarchie

cet argument simpliste du "c'est mieux, c'est moins bien"

pour moi ça ce n'était pas l'argument mais la conclusion, qui doit être justifiée par des arguments

Adricles a presque bien parlé, sauf que je ne suis pas beaucoup d'accord avec lui (sauf quand il évoque des faits, comme l'évocation de la troisième voie. C'est un fait que les gauches occidentales ont suivi ce chemin, c'est un fait que je pense c'est une abominable erreur!).
Cependant en économie, le dernier paragraphe, il a raison, mais encore une fois la droite se défend économiquement là où la gauche ne conçoit pas la politique ainsi, mais bien comme l'exercice de la vie meilleure pour le groupe (ce qui ne passe PAS par un tel ou tel pouvoir d'achat!)
Quant à l'homosexualité, il y a à ce sujet beaucoup de choses évoquées dans tous les sens, et encore une fois, peu au final de rapport au bonheur est ici choisi. Je considère cela comme une grave erreur à nouveau.
Mais hélas je reprendrai tout ceci en détail quand j'en aurai le temps. Je dis toujours ça et je le trouve jamais le temps, d'une part je suis fainéant et d'autre part je suis très pris par mes devoirs, peut-être par petit bout j'aimerais répondre, mais le double post étant strictement ici interdit ça va être dur, m'enfin, les sujets ici sont trop trop trop intéressants pour qu'on passe à côté! Donc nous y reviendrons, surtout moi qui doit répondre à Adricles (et sous la pression de Zoucan qui dit que je vais bien répondre ay)

la droite se défend économiquement là où la gauche ne conçoit pas la politique ainsi

je ne suis pas d'accord: le marxisme, qui sous-tend plus ou moins toute l'idéologie de gauche depuis plus d'un siècle, est justement une analyse de l'histoire et de la société exclusivement matérialiste et économiste, qui par sa vision du bonheur légitime pleinement la société consumériste dans laquelle nous vivons aujourd'hui
la marchandisation à tout prix vient autant du capitalisme que de cette faute idéologique de la gauche qui suppose un bonheur exclusivement matériel

j'en profite pour mettre un lien vers un article très intéressant que j'ai trouvé sur Paris (et sa banlieue):
http://www.laviedesidees.fr/Paris-s-endort.html

Adricles a écrit: la tolérance
pour les musulmans, ceux qui ne reconnaissent pas Allah sont des sous-hommes et il est normal qu'ils aient moins de droits
les chrétiens considèrent les non-chrétiens comme des hommes n'ayant pas reçu ou accepté le parole de Dieu

Simon de Monfort a écrit: Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens

Oui, les chrétiens mettent tout le monde à égalité : on les tue tous

c'est pas con, au moins, il n'y a aucune prétention à juger les hommes, si c'est pas une belle preuve d'humilité ça!

Simon de Montfort c'est quel siècle stp?
et depuis quand un auteur est représentatif du message d'une religion?
et il faudrait apprendre à faire une distinction entre le christianisme au moyen-âge et le christianisme aujourd'hui
et puis il faut faire la différence entre une Église qui a un pouvoir temporel et une qui n'en a pas
etc, etc...

Adricles a écrit:Simon de Montfort c'est quel siècle stp?
et depuis quand un auteur est représentatif du message d'une religion?
et il faudrait apprendre à faire une distinction entre le christianisme au moyen-âge et le christianisme aujourd'hui
et puis il faut faire la différence entre une Église qui a un pouvoir temporel et une qui n'en a pas
etc, etc...

Déjà on dit s'il te plait et pas stp

Ensuite quant à savoir ce qu'est un pouvoir temporel c'est pas évident. Et donner la primauté à une église sur les autres c'est exclure ceux de cette dernière.

DonCorleone a écrit:donner la primauté à une église sur les autres c'est exclure ceux de cette dernière.

donner? qui donne? l'État? moi je suis pour un état laïc, hein (d'ailleurs la séparation de l'Église et de l'État c'est Jésus qui l'a inventée: "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", c'est bien ce que ça veut dire)
après c'est clair que chaque église se donne la primauté sur les autres, mais c'est le contraire qui serait étonnant... en fait je ne vois pas très bien où tu veux en venir...

Adricles a écrit:il faut faire la différence entre une Église qui a un pouvoir temporel et une qui n'en a pas

Je parlais de cette phrase. Je n'ai pas bien compris ce que tu entendais par pouvoir temporel, et au sens où je l'entends ça m'étonne que tu parles d'église ayant ce pouvoir et d'église ne l'ayant pas.

l'Église catholique avait ce pouvoir au M-A et ne l'a plus depuis la Révolution française, les religieux musulmans l'ont encore dans de nombreux pays (je ne parlerai pas d'église musulmane, c'est assez bizarre)
je pense que l'obscurantisme et les privations de liberté (conscience, expression, presse) que peuvent générer les religions sont plus dus à ce pouvoir temporel qu'au pouvoir spirituel qui constitue leur essence, la censure pouvant par exemple être très bien réalisé par un régime laïque ou même athée (on pensera au communisme)
c'est pourquoi la religion "opium du peuple" n'a plus aucun sens dans une société laïque

Pour la religion chrétienne défendant la place de la femme, j'aimerais savoir pourquoi une femme ne peut pas être ordonnée, au nom de quel principe théologique?

Et 2ème question : l'Eglise a-t-elle reconnu et condamné officiellement les crimes qui ont pu être perpétués en son nom ?

1° question: prêtres et autres: successeurs des apôtres (et pas des disciples)
or il n'y a que des apôtres hommes (alors qu'il y avait des femmes disciples qui auraient pu en être) CQFD (je sais pas trop ce que c'était, mais bon..)

2° question: oui et non
ils se sont excusés pour pas mal de trucs, mais il reste toujours des choses controversées (mais ce qui est dans le genre inquisition ou persécution des protestants je crois que oui)

pas tout a fait dans le sujet mais bon :

https://www.dailymotion.com/relevance/search/wafa+sultan+/video/x2deaa_wafa-sultan-al-jazeera_news

La fin est magnifique.

bon je n'ai pas le temps donc je vais répondre tres tres rapidement:

une femme ne peut être ordonnée prêtre. cependant, elle peut être ordonnée diaconesse ( feminin de diacre). le fait de s'occuper ou non aussi bien qu'un homme des affaires de l'Eglise n'est pas remis en cause, mais elle ne peut juste pas consacrer le pain ( celebrer l'eucharistie), car lors de ce sacrement, le pretre est censé représenter Jesus , Jesus étant un homme... le prêtre doit être donc un homme. en simplifié, c'est ça. mais de toute façon le fait que les femmes ou non aient le droit de devenir pretre ou pas ( ou autoriser le mariage pour les pretres) n'est pas un dogme et ne rentre pas dans la constitution de la doctrine religieuse. bon nombre de catholiques ne sont pas contre ces propositions.

et pour la 2eme question de clakos, ça dépend de quoi tu parles exactement. la religion chretienne n'a, par exemple, pas a se justifier d'un chef d'état completement borné qui affirmerait qu'il fait la guerre au nom de dieu et afin de perpetuer du message du christ. Par contre, toutes les actions directements commandités, influencées etc par l'églises ont étés justifiées .par exemple comme le disait adricles, les persécutions des protestants.

et puis juste comme ça, le vatican et (l'église en général) ont depuis toujours commis de graves erreurs, étés au centre de complots... le nier serait une des plus grosse hypocrisie, mais le message de la religion est arrivée comme tel , les hommes après restent des hommes, le transforment et le tordent jusqu'a devenir immonde ( le principe de la guerre juste est pour moi l'une des plus grandes absurdités ...)

loulou a écrit: mais elle ne peut juste pas consacrer le pain ( celebrer l'eucharistie), car lors de ce sacrement, le pretre est censé représenter Jesus , Jesus étant un homme... le prêtre doit être donc un homme. en simplifié, c'est ça.

la représentation n'est de toute façon pas réelle, quel interet à obliger que ce soit un homme? Jesus était-il humain plutôt qu'homme ou homme plutôt qu'humain?

loulou a écrit: mais de toute façon le fait que les femmes ou non aient le droit de devenir pretre ou pas ( ou autoriser le mariage pour les pretres) n'est pas un dogme et ne rentre pas dans la constitution de la doctrine religieuse. bon nombre de catholiques ne sont pas contre ces propositions.

si ce n'est un dogme, qu'est-ce? des tradition fortement ancrées? des conventions de culte?
Bah si vous êtes autant à trouver cela obsolète, faites-donc la révolution, réformez-nous l'Eglise !!!!

loulou a écrit: la religion chretienne n'a, par exemple, pas a se justifier d'un chef d'état completement borné qui affirmerait qu'il fait la guerre au nom de dieu et afin de perpetuer du message du christ.

Tout à fait, elle doit juste le démentir officiellement

loulou a écrit: Par contre, toutes les actions directements commandités, influencées etc par l'églises ont étés justifiées .par exemple comme le disait adricles, les persécutions des protestants.

L'Inquisition en Espagne (enfin surtout là-bas)? Le massacre des Cathars? Les pillages des croisés (je ne parle pas des Croisades en elle-même) ? Ce sont des questions pas des accusations, je ne connais pas les réponses...

loulou a écrit: et puis juste comme ça, le vatican et (l'église en général) ont depuis toujours commis de graves erreurs, étés au centre de complots... le nier serait une des plus grosse hypocrisie, mais le message de la religion est arrivée comme tel , les hommes après restent des hommes, le transforment et le tordent jusqu'a devenir immonde ( le principe de la guerre juste est pour moi l'une des plus grandes absurdités ...)

La fin justifie les moyens... et quand la fin ne fait pas l'unanimité ça casse c'est sûr... mais sur ce point je suis tout à fait d'accord avec toi (à part pour le droit d'ingérence au cas où un peuple opprimé demande expressement du soutien international, bien qu'il faille faire très attention)