Les Drogues et vous ?

Y'a des drogues dures qui rendent pas dépendant, genre la cocaïne

la cocaïne est une des drogues qui rend le moins dépendant.

tiens, on dirait une contradiction

euh, au contraire! Je ne vois pas la contradiction!

Roh, Mathilde, sois un peu plus fine dans l'analyse! Voyons! Après avoir juré ses grands dieux que la cocaïne ne rend pas dépendant, il admet qu'elle rend quand même un p'tit peu dépendant (20% c'est pas rien non plus...).

Et voilà, on va en L puis en HK et on oublie les bases de la logique :p

Au contraire, Zoucan a raison.

En soi, la cocaïne ne rend pas dépendant, physiquement du moins. C'est l'attitude vis-à-vis du produit qui va pouvoir créer une dépendance, plus psychologique qu'autre chose. Mais c'est comme avec tout : si l'on prend le même produit à maintes reprises sans espacer les prises et que, de surcroît, on associe ce produit à d'autres, alors, oui, une dépendance va pouvoir se créer.

J'en arrive donc à la conclusion du docteur Jacques Barsony : « Apprendre à se droguer est le seul moyen de résoudre le problème des drogues » (Charlie Hebdo du 5/3). En effet, pour la cocaïne comme pour beaucoup d'autres produits, c'est la conduite de l'usager qui est à remettre en cause, pas le produit (autre exemple assez flagrant : le LSD)

Skywatcheuse a écrit:Roh, Mathilde, sois un peu plus fine dans l'analyse! Voyons! Après avoir juré ses grands dieux que la cocaïne ne rend pas dépendant, il admet qu'elle rend quand même un p'tit peu dépendant (20% c'est pas rien non plus...).

c'est pas une contradiction ça, c'est une micro concession tsss tsss tsss!

je pense que les 20% de la cocaïne peuvent tenir au fait que si on considère les "usagers" comme en ayant pris trois fois ou plus par exemple, comme c'est une drogue "dure" beaucoup n'en auront pris que quelques fois, donc pas dépendants, mais serons quand même considérés comme usagers, donc ça fait baisser les statistiques...
à l'inverse, pour les drogues douces, une plus grande partie des "usagers" ne s'impose pas de limitation, d'où la création d'une plus grande dépendance....

si on inverse le statut des drogues, il serait peut-être possible d'inverser les statistiques (et je rejoins donc le commentaire de Janek (c'est assez rare pour être souligné) sur la conduite de l'usager)

je pense que les 20% de la cocaïne peuvent tenir au fait que si on considère les "usagers" comme en ayant pris trois fois ou plus par exemple, comme c'est une drogue "dure" beaucoup n'en auront pris que quelques fois, donc pas dépendants, mais serons quand même considérés comme usagers, donc ça fait baisser les statistiques...

Merci.

de rien

je précise que ce que j'ai dit ci-dessus était pure hypothèse, je ne sais ni d'où viennent ces statistiques ni comment ils ont été réalisés

Dictionnaire des drogues et des dépendances, Larousse, 2004

Ah, au fait, les drogues c'est nul.

Remarque pertinente au possible ! Woah ! Je suis ébahi par cette prose et cette argumentation hors du commun !
Et sinon, sérieusement, t'as pas l'impression que ta remarque ne sert à rien dès lors que tu n'expliques pas pourquoi, pour toi, « les drogues c'est nul » et ce que tu entends par nul - et même par drogues ?

[Je sais, je sais, don't feed the troll, mais bon, quand même, y a de l'abus]

Janek a écrit: t'as pas l'impression que ta remarque ne sert à rien

mais c'est le but, eh, pomme!!!
un peu de discernement ne nuirait à personne visiblement ^^

Sidérant la façon dont certains réagissent à une provocation loin d'être subtile (a)

Ah, au fait, aussi, les drogues, c'est mâââââl


Edit administrateur : On va arrêter le flood et le troll dans la partie discussions diverses The Dark Side, il y a la taverne réservé pour ça. Sur ce je vous laisse à votre discussion sur les drogues.

Edit TDS : J'aime la partie Discussions Diverses (a)

Edit modérateur : les autres qui l'aiment bien aimeraient que tu ne la pourrisses pas, donc si tu veux flooder va dans la taverne, ainsi que te l'a aimablement suggéré Helcaraxan.

Edit TDS : La fleme de changer de territoire, vous avez qu'à appeler la Taverne Discussions Diverses et Discussions Diverses la Taverne

Edit administrateur: Le problème c'est que tu es présent dans les deux donc ça ne va pas le faire. Choisit donc lequel tu préfère pour flooder, tout en sachant que nous les modos avons déjà choisi pour toi.
PS: Si continue encore de te moquer aimablement de nous tu n'ira plus loin sur ce forum pour les prochaines semaines, voir mois.

Macht a écrit:mais c'est le but, eh, pomme!!!
un peu de discernement ne nuirait à personne visiblement ^^

c3lc1u5 a écrit:Sidérant la façon dont certains réagissent à une provocation loin d'être subtile (a)

Mouais, en même temps, si la remarque ne sert à rien ou si elle est de l'ordre de la pure provoc' je ne vois pas en quoi elle aurait sa place dans un topic dont la destination première n'est pas le flood (parce que les topikaflood y en a dans La Taverne hein). Je réponds aussi à Macht pour la remarque dans le topic sur la Journée de la Femme : mon mépris pour le flood trouve sa justification dans l'inutilité de celui-ci, sachant qu'une section lui est consacrée et que le mini-t'chat sert aussi à ça.

NB : Ma remarque dans le topic sur la Journée de la Femme ne faisait pas suite à la remarque de TDS, pas réellement déplacée, mais aux multiples interventions sur divers topics, qui n'ont pour seul effet que de nuire à la visibilité des topics qui - justement - me détendent par leur lecture le soir.

EDIT : Ceci dit, je floode moi-même en continuant une discussion qui n'a pas lieu d'être. Mea culpa.

La dépendance psychologique de la cocaïne est tout simplement plus intense et plus rapide que la dépendance physique du cannabis ou autre drogue douce, d'où son classement dans les drogues dures. Cependant, la solution la plus efficace, comme l'a dit Janek, est d'apprendre à se droguer en respectant les limites de son corps.

Janek a écrit:

EDIT : Ceci dit, je floode moi-même en continuant une discussion qui n'a pas lieu d'être. Mea culpa.

Ménon Ménon, comme dirait Platon! Tu es sur la bonne voie, continue!

Ma modeste contribution au sujet...

Chacun est libre, chacun fait ce qu'il veut, ma position est personnelle et ne cherche pas à être morale.

Pour moi, la question "avons nous un corps ou sommes nous un corps ?" est une des questions les plus essentielles que l'homme (et la femme, et la khâgneuse de Louis le Grand, et moi Seerose, en fait) puisse se poser. Pourquoi, sitôt le dernier souffle expiré, nos pensées, nos rêves, nos émotions pourrissent-elles dans la tombe avec la chair ? Quel est le lien entre mes pensées et la chair qui me compose ? Pourquoi suis-je elle et autre chose qu'elle ? Bref, le corps m'obsède, et j'ai une conscience suraiguë de sa fragilité, de sa vulnérabilité. Je suis incapable de faire quoi que ce soit qui abîme mon corps, j'ai l'impression de porter atteinte à mes pensées, de faire une enjambée plus large vers mon cercueil, de hâter mon anéantissement total. J'ai une répugnance physique insurmontable à tout ce qui se fume, notamment. Je ne bois pas, mais ce qui est bu ressort... (pas besoin de vous faire un dessin). Mais ce qui se fume s'agglomère dans les poumons, reste, va s'engluer à la source même de la vie, corrompre l'oxygène, encrasser notre âme même... attenter à mon souffle, ça m'est physiquement impossible... Une fille qui a une telle phobie de la cigarette ne va pas s'intéresser à la cocaïne ou au crack, faut être logique. Voilà pour moi.
A toi, Janek... tu nous a fait parler, et tu n'as rien dit. Je suppose que tu nous considères tous comme des bourgeois chochottes, aseptisés et ennuyeux ?
(C'était une plaisanterie ).

A toi, Janek... tu nous a fait parler, et tu n'as rien dit. Je suppose que tu nous considères tous comme des bourgeois chochottes, aseptisés et ennuyeux ?

Vu les réponses, bien au contraire.
C'est amusant de voir à quel point des gens qui méprisent les élèves de lycées prestigieux (en CPGE ou au lycée) pour une étiquette conformiste qu'ils leur collent d'emblée peuvent être, justement, bien plus conformistes dans leur vision de ce que sont les drogues.
Je préfère cent fois quelqu'un qui ne consomme pas/n'a jamais consommé de produits stupéfiants mais comprend la démarche de ceux qui le font plutôt qu'un djeun's qui fume des spliffs pour faire cool mais ressort tous les clichés véhiculés sur les autres produits dès qu'il en est fait mention.

Et sinon, ma conception à moi est assez simple.
Je considère chacun comme libre de son corps et libre de traiter celui-ci comme il se doit. Dans la mesure où cela ne met pas en danger autrui. Je ne dis pas pour autant qu'il faut laisser quelqu'un se détruire sans rien faire, il peut y avoir des démarches à mener, pour expliquer, prévenir, déceler d'éventuels troubles intériorisés et tenter de les soigner, mais pas contraindre.
Les produits stupéfiants peuvent être envisagés dans un but récréatif et un moyen de dépasser ses limites physiques ou de lever ses inhibitions, et cela est souvent le cas (notamment avec la C, le speed, la kéta, etc.) mais ils peuvent aussi être pris dans des buts de dépassement des limites sensorielles, une ouverture de ces fameuses « portes de la perception » (entre autres avec le LSD et la MDMA - la pure, pas celle que l'on trouve dans les xeu') - et c'est ma démarche. Cela n'a d'ailleurs rien d'original, les rites chamaniques sont empreints de la consommation de produits stupéfiants (champignons, salvia, qat, etc.) encore usités maintenant.

Au delà de ce plaisir que cela peut procurer de voir s'ouvrir, par intermittence, de nouveaux mondes - non pas dans une optique de fuite du monde réel, mais plutôt dans celle d'un voyage exotique A/R - la consommation de produits stupéfiants peut être tout simplement vue comme une expérience de ce tabou sociétal afin de pouvoir mieux en parler, en ne se basant pas uniquement sur des on-dit et des enquêtes scientifiques (qui peuvent trouver leur contraire dans d'autres enquêtes) mais sur une expérience personnelle, subjective certes, mais certainement plus incontestable.

Cela dit, je n'ai jamais, au nom de cette vision de la drogue, encouragé quiconque à tester quoi que ce soit, bien au contraire. On peut établir toutes les statistiques que l'on veut et décortiquer les mécanismes neuro-chimiques, on ne doit pas oublier qu'il y a pratiquement autant d'effets dus à un produit que de perceptions de celui-ci. Tout dépend - et cela paraît évident pour des psychotropes - des conditions psychologiques, de la tolérance physique, du cadre et de la fréquence des prises, et forcément des produits pris (car, on l'oublie bien souvent, mais il n'y pas une classification simple (LSD, cocaïne, exta, etc.) mais une diversité au sein même de ces prod (Hoffman, Chapelier Fou, Maya, Fractal ; écailles de poisson, 0,9, sauce, ; mitsubishi, love, etc.) qui ont leurs concentrations en produit actif variées et donc aux effets divers.
Il ne faut pas oublier non plus, et c'est une des raisons pour lesquelles je n'encourage personne, que ce sont des produits illégaux, et, de ce fait, aux provenances et compositions souvent douteuses, donc sujettes à risques. C'est rare, mais les personnes qui restent perchées indéfiniment, cela arrive : donc, faire ce que l'on souhaite de son corps, oui, mais dans ce cas en personne libre, c'est-à-dire en étant capable de peser le "pour" et le "contre" donc en étant informé.


J'suis un peu fatigué, je ne sais pas si j'ai été clair sur ma perception des drogues, des usagers et tout l'toutim.

penses-tu, Janek, que certaines conditions physiques puissent engendrer les m^mes "ouvertures" sensorielles ou spirituelles que la prise de drogues hallucinig_nes? Et que des effets sociaux puissent conduire à la même déshinibition?

Je précise: lorsque l'on bosse (ou autre) jusqu'à une heure avancée de la nuit, il arrive que l'esprit et les sens se tendent à un point extr_me, on sent tout beaucoup plus fort, des objets normalement anodins prennent des valeurs affectives étranges, se déforment, provoquent terreur, angoisse ou tendresse, on croit voir des ombres, des mouvements furtifs ici et là etc... si l'on joue alors à se souvenir de certains po_mes, contes, musiques (que l'on peut se passer effectivement, ou pas) on "nourrit" en quelque sorte cet état jusqu'à ce que la raison soit dépassée, presque noyée par l'imagination, les sens et quelque chose qui nous précipite dans une sorte de rêve ou cauchemard éveillé dont la singularité vient du fait que la raison est encore présente, "on the edge", vacillante mais tt de m^me là.

au petit matin apr_s une nuit blanche, ça marche aussi mais moins car la lumi_re du jour est là. La faim, je pense, peut aussi produire ce phébnom_ne d'"ouverture", conditions (faim et fatigue) réunies dans la plupart des experiences spirituelles et mystiques.

pour ce qui est de la déshinibition, l'effet de groupe ne peut il pas remplacer les euphorisants? Quand tt le monde se marre, dit et fait des conneries, pour peu que l'on ait une tendance naturelle vers les gaudrioles, on peut devenir tout autre que ce que l'on "représente" dans la société normée du quotidien (je pense au carnaval, aux divers bals masqués et aux comportements, même sans prise de drogue, en soirées et boites)

bref, les drogues ne nous permettent elles pas simplement de retrouver des états que le corps est "programmé" pour connaître dans certaines conditions? Il suffirait alors de recréer ces conditions pour se passer de drogue

mais je n'en sais rien, n'ayant jamais goûté aux drogues, alors pourrais-tu me faire profiter de ton expérience?

Macht a écrit:
Je précise: lorsque l'on bosse (ou autre) jusqu'à une heure avancée de la nuit, il arrive que l'esprit et les sens se tendent à un point extr_me, on sent tout beaucoup plus fort, des objets normalement anodins prennent des valeurs affectives étranges, se déforment, provoquent terreur, angoisse ou tendresse, on croit voir des ombres, des mouvements furtifs ici et là etc... si l'on joue alors à se souvenir de certains po_mes, contes, musiques (que l'on peut se passer effectivement, ou pas) on "nourrit" en quelque sorte cet état jusqu'à ce que la raison soit dépassée, presque noyée par l'imagination, les sens et quelque chose qui nous précipite dans une sorte de rêve ou cauchemard éveillé dont la singularité vient du fait que la raison est encore présente, "on the edge", vacillante mais tt de m^me là.

si le corps est programmé pour ça, la commande doit être vraiment bien cachée : l'accession à cette sensation (si tant est qu'elle soit vraiment accessible) est quand même beaucoup plus simple par les drogues j'ai l'impression

Clakos a écrit:

Macht a écrit:
Je précise: lorsque l'on bosse (ou autre) jusqu'à une heure avancée de la nuit, il arrive que l'esprit et les sens se tendent à un point extr_me, on sent tout beaucoup plus fort, des objets normalement anodins prennent des valeurs affectives étranges, se déforment, provoquent terreur, angoisse ou tendresse, on croit voir des ombres, des mouvements furtifs ici et là etc... si l'on joue alors à se souvenir de certains po_mes, contes, musiques (que l'on peut se passer effectivement, ou pas) on "nourrit" en quelque sorte cet état jusqu'à ce que la raison soit dépassée, presque noyée par l'imagination, les sens et quelque chose qui nous précipite dans une sorte de rêve ou cauchemard éveillé dont la singularité vient du fait que la raison est encore présente, "on the edge", vacillante mais tt de m^me là.

si le corps est programmé pour ça, la commande doit être vraiment bien cachée : l'accession à cette sensation (si tant est qu'elle soit vraiment accessible) est quand même beaucoup plus simple par les drogues j'ai l'impression

Etant ici plutôt de l'avis de Macht je dois dire que le corps est programmé pour cela et que si "la commande doit être vraiment bien cachée" comme tu le dis, elle permet en revanche de ne pas avoir à subir les effets néfastes éventuels des drogues. D'ailleurs avec une certaine habitude et entrainement cela devient plutôt "facile" d'accèder à ces états au-delà de la conscience et de l'inconscience, il suffit de savoir se contrôler et contrôler son corps jusqu'à dans ses moindres détails.

Je suis assez d'accord avec Macht, mais je trouve le dernier post de Janek très intéressant... merci d'avoir lancé cette discussion, les uns et les autres bénéficient d'une rare qualité d'écoute...

Personnellement, je déteste tout ce qui touche au tabac, donc la drogue... Mais bon il est vrai que chacun fait ce qu'il veut.