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Message par Invité Mer 30 Jan 2008 - 23:49

Adricles a écrit:c'est trop facile....
Je ne pense pas. ^^

Zoucan a écrit:ça ne veut rien dire, car les profs sont d'un conservatisme extraordinaire: ils étaient contre le collège unique mais maintenant ils ne veulent plus qu'on y touche, ils étaient contre les TPE mais quand un gouvernement de droite a voulu les enlever c'est devenu super, etc, etc....
de plus ils ne sont pas d'accord entre eux sur ce qu'il faut faire, donc il y a toujours un bout qui n'est pas d'accord
De ce que j'ai vécu, je ne les ai jamais vu contre quelque chose qui m'avait l'air intéressant, à part la suppression de la carte scolaire, je t'accorde le fait qu'ils soient jusqu'au-boutiste sur certains points, mais ça peut se comprendre... Quant au collège unique, reste à voir si c'est si bien que ça, je n'ai pas d'opinion concrète sur ce sujet (à part qu'un certain nombre de fouteurs de rien empêchaient ceux qui voulaient bosser de le faire, c'est notamment criant en LV1 et LV2, et d'après ce qu'on me rapporte, assez généralisé)... Et c'est normal qu'ils ne soient pas forcément d'accord, il faut partager les profs communistes des profs socialistes. (a)

Zoucan a écrit:au collège, oui, mais en primaire, la grammaire et la dictée étaient déconseillées par les inspecteurs jusqu'à peu
Je suis très très nul en grammaire (enfin, en fait que sur fonctions et l'autre truc horrible là T_T), et pourtant j'en ai eu en primaire, alors ceux qui n'en auront pas, oulah... Au fait, les inspecteurs sont commandés par qui ? Oh, le ministère...

Concernant Pécresse, elle se dénigre assez toute seule sans qu'on ait besoin d'en rajouter.

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Message par Invité Mer 30 Jan 2008 - 23:58

Eimear Quinn a écrit:bisounours ti'coquine? ça existe ça? Ben à côté les teletubbies peuvent se rhabiller!

Ben oui, Ti'coquin et Ti'coquine c'est les deux enfants bisounours, espèce d'inculte va... Quant aux teletrucmuches, c'est une espèce d'ersatz qu'on essaye de nous refourguer, alors résistons mes frères!!!

Pour ce qui est de la grammaire, bon j'ai lu un peu sur le sujet, et j'affirme qu'il est quasiment interdit de l'enseigner de façon rigoureuse et systématique, aussi bien au primaire qu'au collège. On veut "faire découvrir" de-ci de-là, au fil des textes, au petit bonheur la chance, et ça s'appelle "observation réfléchie de la langue". Quand un prof fait de la grammaire il s'entend dire par l'inspecteur: "J'ai vu écrit cours de grammaire sur votre emploi du temps? Sont-ce des réminiscences de vieille république?" Par contre il existe effectivement pas mal de vieux profs qui continuent en dépit de l'institution d'enseigner comme ils savent le faire... mais il faut voir comment sont formés les nouveaux en IUFM, les témoignages sont sidérants.

Voilou, je m'écarte un peu du rapport Attali il me semble... Enfin je l'ai parcouru (assez vite fait je dois dire) mais franchement quand je vois dès la deuxième proposition "ajouter l'anglais, l'informatique, l'économie et le travail en groupe au socle des fondamentaux" dans la partie "Au commencement, le savoir", je ris jaune... Formons des jeunes gens toujours plus adaptés à leur future profession de "conseiller en vacuité managériale", ils peuvent bien parler un sabir de 400 mots et lire avec difficulté, c'est pas ça l'essentiel... A part ça, pas beaucoup de fond: autonomie, carte scolaire, orientation, stages en entreprise et service civique hebdomadaire (super, encore moins de cours, plus de sorties! et avec quel fric?)... Comme toujours on tourne autour du pot.
Quant à l'idée de mettre progressivement en place le même encadrement pour les facs que pour les CPGE, je la trouve stupide à partir du moment où nos 83% de bacheliers échouent à 50% en première année d'université... C'est de l'argent jeté par les fenêtres, et l'encadrement ne règlera pas ça, puisque même les profs de fac de lettres en arrivent à se plaindre que beaucoup de leurs étudiants ont du mal à écrire des phrases cohérentes... Je ne suis pas encore allée plus loin dans le rapport.

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Message par lk Jeu 31 Jan 2008 - 0:02

Zoucan a écrit:
Adriclès a écrit:
Zoucan a écrit:Ces types n'y connaissent strictement rien
c'est clair que les ministres de l'éducation n'y connaissent rein, les services du ministère non plus d'ailleurs, les profs et les proviseurs auprès de qui ils s'informent non plus, seul Zoucan a une connaissance pleine et entière du système éducatif français! Quelle prétention!
C'est peut être pour ça que tous les ministres se cassent les dents depuis des dizaines d'années concernant une réforme de l'éducation, car ceux qui sont au contact des élèves et au plus près du système, c'est à dire les professeurs, sont contre et s'opposent fermement car ils savent très bien que ce sera pis que le système actuel ? Et ils l'ont appuis total et indéfectible de leurs têtes blondes...
On remarquera la subtile manœuvre de détournement de l'attention sur une autre partie de la problématique pour éviter de répondre à la critique principale d'Adriclès, celle qui dit que tu te prends pour Dieu à dire que depuis des années les ministres ne connaissaient rien au sujet. D'ailleurs dans ta réponse tu renforce encore plus l'idée qu'ils n'y ont rien compris et qu'ils n'y comprendront jamais rien.
Par conséquent je t'en prie, et ce au nom de toute la nation des élèves de l'enseignement français et de leurs parents désespérées: renseigne-nous ô grande bonté zoucanèsque sur les démarches que nous devons absolument entreprendre pour arriver de façon certaine à un système éducatif perfectionné sans aucune faille, ni aucun domaine encore perfectible.

Bref, pour résumer, c'est pour la n-ième fois la demande aux gens qui critiquent à droite et à gauche (ne pas y voir une allusion aux courants politiques) de bien évidemment argumenter leur critique, mais avant tout de proposer des solutions nouvelles aux problèmes posés. Gueuler pour gueuler, détruire pour détruire et critiquer pour critiquer n'ont aucun intérêt si ce n'est qu'être la source de livres entiers totalement inutiles et de discours à forte médiatisation caractérisés par le grand vide intersidéral dans leur contenu et leurs aspects constructifs.

Zoucan a écrit:PS : on m'a proposé de sauter une classe, et mes parents, dans leur grande mansuétude, on décliner l'offre soit disant pour que ce soit mieux pour moi, mais bien sûr. Rolling Eyes
Oui... oui... oui on connait très bien ta nature faite de bonté pure... cependant précisons qu'il peut tout à fait être utile de ne pas sauter de classe. Ne te moque pas du fait que cela a soi-disant été mieux pour toi... peut-être que cela n'a pas été le cas pour toi personnellement. Je sais en tout cas que dans mon cas cela a plutôt était pour mon bien, et c'était d'ailleurs moi qui ait fait le choix de ne pas sauter une classe et non pas mes parents.

Rajoutons qu'en plus le fait de sauter une classe à l'école primaire aux Pays-Bas est à peu près impossible car on doit pour cela passer par l'administration scolaire au niveau national et la plupart des demandes aboutissent à un refus catégorique.
Finalement ce n'est pas en primaire là-bas que je me suis emmerdée car au moins les profs savaient donner des tâches supplémentaires aux élèves en avance sur le programme, et ce malgré des effectifs de l'ordre de 26 élèves avec des niveaux très très variés. C'est surtout au Collège et plus encore au Lycée que je me suis ennuyée à grande échelle. Et toujours, on m'a encore proposé de faire la 1ere et la Terminale en une année ou encore de faire S et ES en même temps... j'ai refusé.

Vous parlez de la "maturité" qu'apporterait le fait de ne pas sauter une classe. J'ajouterais que de façon encore bien plus importante ce n'est pas cette "maturité" qui est en jeu mais tout simplement l'âge physique. Une chose qui se remarque notamment au Lycée. Dans ma classe de T°S il y avait côte à côte un "gamin" d'à peine 15 ans et un "jeune adulte" de 20 ans... je peux te dire que la différence, non pas mentale, mais carrément physique donne de la matière à réflexion. Elle a été à l'origine de la quasi-exclusion "sociale" du jeune à part quelques amis qui eux aussi étaient très jeunes.
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Message par Invité Jeu 31 Jan 2008 - 0:34

Helcaraxan a écrit:On remarquera la subtile manœuvre de détournement de l'attention sur une autre partie de la problématique pour éviter de répondre à la critique principale d'Adriclès, celle qui dit que tu te prends pour Dieu à dire que depuis des années les ministres ne connaissaient rien au sujet. D'ailleurs dans ta réponse tu renforce encore plus l'idée qu'ils n'y ont rien compris et qu'ils n'y comprendront jamais rien.
Par conséquent je t'en prie, et ce au nom de toute la nation des élèves de l'enseignement français et de leurs parents désespérées: renseigne-nous ô grande bonté zoucanèsque sur les démarches que nous devons absolument entreprendre pour arriver de façon certaine à un système éducatif perfectionné sans aucune faille, ni aucun domaine encore perfectible.
Puisque Dieu est mort, je ne puis l'être, mais j'accepte le compliment. Et c'est franchement pas nouveau que les ministres de l'Éducation sautent souvent car ils se heurtent à des refus à cause de propositions fantaisistes... Pas besoin d'être Dieu pour comprendre qu'ils ne comprennent rien.

Bref, pour résumer, c'est pour la n-ième fois la demande aux gens qui critiquent à droite et à gauche (ne pas y voir une allusion aux courants politiques) de bien évidemment argumenter leur critique, mais avant tout de proposer des solutions nouvelles aux problèmes posés. Gueuler pour gueuler, détruire pour détruire et critiquer pour critiquer n'ont aucun intérêt si ce n'est qu'être la source de livres entiers totalement inutiles et de discours à forte médiatisation caractérisés par le grand vide intersidéral dans leur contenu et leurs aspects constructifs.
Suis-je censé proposer quelque chose ? C'est dit où ça ? J'essaye d'éviter le pis. Si vous voulez des choses positives, et bien...
-classes de niveaux (voire collèges/lycées de niveau, comme au Japon)
-programmes rehaussés, stupidités de "protection de l'enfance" type "c'est quoi ce son" abandonnées
-des profs proposant de donner des cours supplémentaires à ceux qui le désirent afin de s'avancer, ou de pousser plus loin le programme quelque part (rémunéré bien entendu)
-le cours entier dans le bouquin (osef des "ouh c'est lourd j'ai mal au dos") permettant à un élève de revoir et d'apprendre des leçons sans prof, comme aux USA
-Sport facultatif (comment ça c'est que pour moi ça ? Bon, ok)
-Activités extrascolaires nombreuses permettant une ouverture intellectuelle : j'entends par là pas de "club tecktonik" mais une initiation à la peinture, la musique classique, le théâtre, l'écriture, et même pourquoi ne pas réaliser ça dans un cadre scolaire ? C'est le but de l'école que d'ouvrir l'esprit aux "jeunes" (que j'aime pas ce mot) au déjà de ce qu'ils fréquentent au quotidien...
-Emplois du temps un peu plus léger pour moins de Grandes Vacances (qui, au Japon, ne dure que quelques semaines et ne séparent pas deux années scolaires, vu qu'elles se font en Avril)
-Emplois du temps permettant, par exemple, à un S de suivre des cours de SES
-Lycées ouverts pendant les vacances où des cours seraient assurés pour les élèves en difficulté désireux de rétablir un niveau correct, comme au Japon
-Une extrême fermeté à l'égard des éléments dicident, outrepassant la liberté d'apprendre des élèves, au delà des "heures de colles" je préconise tout simplement un renvoie et la création d'établissement spécialisés dans la réinsertion de ces peuplades primitives et indigènes (Oui, je flams, et alors ?)

Et d'autres mesures de ce genre prônant un réhaussement de l'enseignement fait par l'élève et par le professeur, sans être très élitiste, par exemple, une classe de bon pourra être surchargée au profit d'une classe d'élèves faibles qui doit être légère.

Zoucan a écrit:Oui... oui... oui on connait très bien ta nature faite de bonté pure... cependant précisons qu'il peut tout à fait être utile de ne pas sauter de classe. Ne te moque pas du fait que cela a soi-disant été mieux pour toi... peut-être que cela n'a pas été le cas pour toi personnellement. Je sais en tout cas que dans mon cas cela a plutôt était pour mon bien, et c'était d'ailleurs moi qui ait fait le choix de ne pas sauter une classe et non pas mes parents.
On ne m'a pas laissé le choix. A partir de là, je considère ça comme outrecuidant envers Moi, puisque je semble être une référence absolue. Plus sérieusement, si on m'avait imposé un sautage de classe, sans me demander mon avis, ma réaction aurait été la même, je suis le seul à même de décider si j'en ai l'envie et les capacités (dans mon cas j'entends)

Rajoutons qu'en plus le fait de sauter une classe à l'école primaire aux Pays-Bas est à peu près impossible car on doit pour cela passer par l'administration scolaire au niveau national et la plupart des demandes aboutissent à un refus catégorique.
Finalement ce n'est pas en primaire là-bas que je me suis emmerdée car au moins les profs savaient donner des tâches supplémentaires aux élèves en avance sur le programme, et ce malgré des effectifs de l'ordre de 26 élèves avec des niveaux très très variés. C'est surtout au Collège et plus encore au Lycée que je me suis ennuyée à grande échelle. Et toujours, on m'a encore proposé de faire la 1ere et la Terminale en une année ou encore de faire S et ES en même temps... j'ai refusé.
Grand bien te fasse, et je respecte tes choix, mais je croyais que c'était la Scandinavie la référence absolue en matière d'éducation en Europe. (a)

Vous parlez de la "maturité" qu'apporterait le fait de ne pas sauter une classe. J'ajouterais que de façon encore bien plus importante ce n'est pas cette "maturité" qui est en jeu mais tout simplement l'âge physique. Une chose qui se remarque notamment au Lycée. Dans ma classe de T°S il y avait côte à côte un "gamin" d'à peine 15 ans et un "jeune adulte" de 20 ans... je peux te dire que la différence, non pas mentale, mais carrément physique donne de la matière à réflexion. Elle a été à l'origine de la quasi-exclusion "sociale" du jeune à part quelques amis qui eux aussi étaient très jeunes.
Âge Physique, so... Si il est "exclu" pour ça, ces types sont tout simplement des abrutis finis, si vous me permettez d'employer cette expression... Quant au sujet qui vous intéresse le plus, c'est à dire Moi bien entendu, je n'ai jamais eu plus de deux personnes fréquentables et intéressantes... pardon, qui m'intéressaient dans ma classe, j'en suis jamais mort, et la majorité de mes amis ne sont ni de mon âge, ni de mon "âge physique", ni de mon lycée, ne sont pas forcément fan de Moi (si, si), et ne partagent pas forcément les mêmes opinions que moi (la preuve, j'ai un ami fasciste et ultra qui est très sympa, et puis, dans une moindre mesure, Adricles est sympa aussi (a))...

PS : excusez-moi si la structuration de mon post vous a gêné, mais je fais ça au feeling.

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Message par lk Jeu 31 Jan 2008 - 0:47

Zoucan a écrit:Suis-je censé proposer quelque chose ? C'est dit où ça ? J'essaye d'éviter le pis. Si vous voulez des choses positives, et bien...
-classes de niveaux (voire collèges/lycées de niveau, comme au Japon)
-programmes rehaussés, stupidités de "protection de l'enfance" type "c'est quoi ce son" abandonnées
-des profs proposant de donner des cours supplémentaires à ceux qui le désirent afin de s'avancer, ou de pousser plus loin le programme quelque part (rémunéré bien entendu)
-le cours entier dans le bouquin (osef des "ouh c'est lourd j'ai mal au dos") permettant à un élève de revoir et d'apprendre des leçons sans prof, comme aux USA
-Sport facultatif (comment ça c'est que pour moi ça ? Bon, ok)
-Activités extrascolaires nombreuses permettant une ouverture intellectuelle : j'entends par là pas de "club tecktonik" mais une initiation à la peinture, la musique classique, le théâtre, l'écriture, et même pourquoi ne pas réaliser ça dans un cadre scolaire ? C'est le but de l'école que d'ouvrir l'esprit aux "jeunes" (que j'aime pas ce mot) au déjà de ce qu'ils fréquentent au quotidien...
-Emplois du temps un peu plus léger pour moins de Grandes Vacances (qui, au Japon, ne dure que quelques semaines et ne séparent pas deux années scolaires, vu qu'elles se font en Avril)
-Emplois du temps permettant, par exemple, à un S de suivre des cours de SES
-Lycées ouverts pendant les vacances où des cours seraient assurés pour les élèves en difficulté désireux de rétablir un niveau correct, comme au Japon
-Une extrême fermeté à l'égard des éléments dicident, outrepassant la liberté d'apprendre des élèves, au delà des "heures de colles" je préconise tout simplement un renvoie et la création d'établissement spécialisés dans la réinsertion de ces peuplades primitives et indigènes (Oui, je flams, et alors ?)

Et d'autres mesures de ce genre prônant un réhaussement de l'enseignement fait par l'élève et par le professeur, sans être très élitiste, par exemple, une classe de bon pourra être surchargée au profit d'une classe d'élèves faibles qui doit être légère.
Et bien voilà... on y arrive enfin... Cette liste claire et concise était tout ce que je demandais dès le début... au moins il y a de la matière à discussion qui apparait maintenant. Cela me permet aussi de dire que je suis à peu près d'accord sur toutes tes propositions (Je sais, maintenant c'est moi qui devrait me faire fouetter pour la piètre réaction que voici au niveau contenu).

Zoucan a écrit:
Helcaraxan a écrit:Oui... oui... oui on connait très bien ta nature faite de bonté pure... cependant précisons qu'il peut tout à fait être utile de ne pas sauter de classe. Ne te moque pas du fait que cela a soi-disant été mieux pour toi... peut-être que cela n'a pas été le cas pour toi personnellement. Je sais en tout cas que dans mon cas cela a plutôt était pour mon bien, et c'était d'ailleurs moi qui ait fait le choix de ne pas sauter une classe et non pas mes parents.
On ne m'a pas laissé le choix. A partir de là, je considère ça comme outrecuidant envers Moi, puisque je semble être une référence absolue. Plus sérieusement, si on m'avait imposé un sautage de classe, sans me demander mon avis, ma réaction aurait été la même, je suis le seul à même de décider si j'en ai l'envie et les capacités (dans mon cas j'entends)
Dans une telle perspective je ne peux qu'abonder dans ton sens.

Zoucan a écrit:
Helcaraxan a écrit:Rajoutons qu'en plus le fait de sauter une classe à l'école primaire aux Pays-Bas est à peu près impossible car on doit pour cela passer par l'administration scolaire au niveau national et la plupart des demandes aboutissent à un refus catégorique.
Finalement ce n'est pas en primaire là-bas que je me suis emmerdée car au moins les profs savaient donner des tâches supplémentaires aux élèves en avance sur le programme, et ce malgré des effectifs de l'ordre de 26 élèves avec des niveaux très très variés. C'est surtout au Collège et plus encore au Lycée que je me suis ennuyée à grande échelle. Et toujours, on m'a encore proposé de faire la 1ere et la Terminale en une année ou encore de faire S et ES en même temps... j'ai refusé.
Grand bien te fasse, et je respecte tes choix, mais je croyais que c'était la Scandinavie la référence absolue en matière d'éducation en Europe. (a)
Je suis navré si j'ai pu donner cette impression là mais je ne tenais pas du tout à ériger les Pays-Bas en modèle absolu. Là-bas le niveau est aussi en train de chuter de façon assez effrayante.

Zoucan a écrit:
Helcaraxan a écrit:Vous parlez de la "maturité" qu'apporterait le fait de ne pas sauter une classe. J'ajouterais que de façon encore bien plus importante ce n'est pas cette "maturité" qui est en jeu mais tout simplement l'âge physique. Une chose qui se remarque notamment au Lycée. Dans ma classe de T°S il y avait côte à côte un "gamin" d'à peine 15 ans et un "jeune adulte" de 20 ans... je peux te dire que la différence, non pas mentale, mais carrément physique donne de la matière à réflexion. Elle a été à l'origine de la quasi-exclusion "sociale" du jeune à part quelques amis qui eux aussi étaient très jeunes.
Âge Physique, so... Si il est "exclu" pour ça, ces types sont tout simplement des abrutis finis, si vous me permettez d'employer cette expression... Quant au sujet qui vous intéresse le plus, c'est à dire Moi bien entendu, je n'ai jamais eu plus de deux personnes fréquentables et intéressantes... pardon, qui m'intéressaient dans ma classe, j'en suis jamais mort, et la majorité de mes amis ne sont ni de mon âge, ni de mon "âge physique", ni de mon lycée, ne sont pas forcément fan de Moi (si, si), et ne partagent pas forcément les mêmes opinions que moi (la preuve, j'ai un ami fasciste et ultra qui est très sympa, et puis, dans une moindre mesure, Adricles est sympa aussi (a))...
Ce n'était nullement une preuve théorique que je tenais à apporter, mais plutôt le constat d'un fait réel, assez généralisée de par les différentes expériences dont j'ai pu témoigner moi-même. C'était pour éviter de me retrouver avec ma propre personne dans une telle situation que je n'ai pas souhaité sauter des classes, surtout que même sans cela j'ai toujours fait figure d'élément déviant dans mes classes de primaire, collège et lycée.
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Message par Macht Jeu 31 Jan 2008 - 17:35

essayez d'être un peu drôles, essayez seulement... (vu la lourdeur sérieuses de commentaires, ce taupique risque de devenir un trou noir virtuel: sauvez le forum, faites qqc!)
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Message par Invité Jeu 31 Jan 2008 - 17:49

Macht a écrit:essayez d'être un peu drôles, essayez seulement... (vu la lourdeur sérieuses de commentaires, ce taupique risque de devenir un trou noir virtuel: sauvez le forum, faites qqc!)
Il l'est déjà, sa masse est bien plus élevé que sa taille. :p

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Message par Macht Jeu 31 Jan 2008 - 17:50

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Message par Adricles Sam 2 Fév 2008 - 19:26

Puisque Dieu est mort
mais ressucité! Very Happy

sur les propositions de Zoucan:
les lycées ouverts pendants les vacances ça me semble exagéré (coût très élevé pour pas grand-chose)
il faut garder le sport je pense
sinon: supprimer purement et simplement tout enseignement de l'informatique
rendre les cours de musique , de LV2 et d'arts plastiques facultatifs

il faut être ferme, mais plutôt contre les dissidents que contre les dicidents

sinon pour le fonctionnement administratif:
les proviseurs devraient pouvoir choisir leurs professeurs
et ceux-ci devraient pouvoir s'orienter vers un autre métier: ça use beaucoup
il faudrait un rythme à l'allemande ou à l'anglaise (cours jusqu'à 2-3h, et ensuite possibilité de faire les activités dont parlait Zoucan, ou d'autres extrascolaires), avec moins de vacances (les grandes vacances sont beaucoup trop longue: il est très dur de se remettre autravail en septembre, on a tout oublié, et pour les parents qui travaillent ce n'est absolument pas pratique)

sur les ministres de l'éducation: Allègre a, comme tu dis, essayé de prendre le taureau par les cornes: celui-ci a rué et l'a envoyé à terre, et ça c'est la faute des profs
Darcos est plutôt bon est Pécresse plutôt pas, on est d'accord là-dessus

enfin il ne faut pas confondre les ministres, qui changent régulièrement et ont du beaucoup de mal à s'imposer, les fonctionnaires et les pédagogues du ministère, qui eux sont en place depuis trente ans et, alors qu'ils n'ont pour certains jamais enseigné, décident des méthodes d'enseignement, et le corps professoral, qui prend conscience du problème mais s'oppose en majorité à tout changement
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Message par Invité Sam 2 Fév 2008 - 19:56

Finalement on est plutôt d'accord. :p

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Message par Adricles Dim 3 Fév 2008 - 13:17

c'est bien, au bout de trois pages seulement...

bon on rédige un rapport?
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