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Si ça revient au prix d'une entrée en licence pourquoi pas. Dans l'absolu personne ne choisit d'aller en prépa parce que c'est moins cher qu'une fac ! Si tu regardes les élèves en fac, beaucoup aussi ont des problèmes à pouvoir payer leurs études, et c'est encore pire pour des élèves dans le privé comme ta chère Sciences-Po...

Certes mais pourquoi étendre cette difficulté aux prépas ? Moi c'est plus le principe même qui me choque en fait, mais bon visiblement, il n'y a que moi...

Dans tout cela vous oubliez peut-être qu'en lettres en tout cas l'inscription cumulative à la fac est obligatoire : on paie pour avoir, en gros, une équivalence (même pas assurée d'ailleurs), et on paie pour des cours que nous ne suivons pas, pour des frais de scola, de médecine préventive et de bibliothèque auxquels on n'a pas accès. Et on paie plein pot, eh oui pas de demi-mesure pour les élèves de prépa dans ce cas-là.

Dans l'absolu personne ne choisit d'aller en prépa parce que c'est moins cher qu'une fac !

On paie aussi cher que la fac + les livres pour le programme des concours, qui change chaque année bien sûr du tout au tout. En histoire une année, les bouquins ont dû être édités spécialement et en urgence pour nous... je vous laisse imaginer le nombre de coquilles qu'il y avait dedans.

Justement pour les lettres il me semblait assez embêtants qu'on fasse payer deux fois (d'ailleurs c'est précisé dans l'article il me semble (je parle du fait que vous payiez la fac)).

A propos du mariage gay : Il faut mourir avec son temps

Tu en penses quoi de cet article ?

Personnellement cet article me laisse perplexe...
Je ne pense pas être assez fin pour en saisir la totalité et j'ai peur de dire des énormités...

En le relisant, je trouve quand même que ça dérive pas mal sur d'autres sujets... C'est un peu trop facile de faire un parallèle entre le mariage polygame et le mariage gay, ainsi que naître homosexuel et, du coup, pourquoi ne pas naître polygame ?
Ensuite je trouve ça naturel de rechercher la sécurité, c'est simplement une question de survie, mais ici c'est employé excessivement ("sécurité absolue", "vie régentée").
Bref, la première fois que je l'ai lu ça m'a semblé intéressant. Après ça reste un texte assez bien écrit, bien que conservateur, donc j'ai du me faire avoir sur certains points. x)

Haha pareil Yoikage, mais justement si t'as pas compris c'est le moment d'échanger les idées. ^^

nol-W a écrit:En le relisant, je trouve quand même que ça dérive pas mal sur d'autres sujets... C'est un peu trop facile de faire un parallèle entre le mariage polygame et le mariage gay, ainsi que naître homosexuel et, du coup, pourquoi ne pas naître polygame ?

C'est bien ce que je me disais. C'est le même parallèle absurde qui avait été fait par un évêque il y a peu...

nol-W a écrit:Ensuite je trouve ça naturel de rechercher la sécurité, c'est simplement une question de survie, mais ici c'est employé excessivement ("sécurité absolue", "vie régentée").

C'est un comportement purement humain, surtout je ne vois pas le mal qu'il y a à chercher l'approbation de la loi, qui dans la Constitution, est la seule autorité qui prévale...

nol-W a écrit:Bref, la première fois que je l'ai lu ça m'a semblé intéressant. Après ça reste un texte assez bien écrit, bien que conservateur, donc j'ai du me faire avoir sur certains points. x)

Je ne suis pas très familier des articles conservateurs et sociologiques dans ce genre moi non plus....

C'est pas un article idiot, c'est ça qui est intéressant, mais il y a certains points que je trouve un peu obscures.

Sur le même thème : Séparer le mariage traditionnel de l’État

"On peut parler de dérive totalitaire quand on observe la police de la pensée homosexuelle à l’œuvre au Canada et aux États-Unis. Six États américains, dont New-York, on légalisé le « same-sex marriage ». Récemment, plusieurs médias aux États-Unis ont comparé ceux qui s’opposent au mariage des homosexuels à ceux qui, au XIXème siècle, étaient en faveur de l’esclavage et ceux qui, au XXe siècle, s’opposaient à la déségrégation. La diabolisation est en marche."

La on change totalement mais bon Le site du président... Mitt Romney !

Les captures d'écran du site

Sur l'article d'avant : Pour moi, c'est de l'intelligente pensée d’extrême droite (vu les autres articles du blog, il est clairement d’extrême droite)...
En fait, je trouve que c'est peut-être mieux quelqu'un comme ça, avec ces opinions-ci, les exprimant clairement et montrant la construction de sa pensée ; qu'un autre aux mêmes croyances, qui lui ne fait que suivre le troupeau, guidé uniquement par la peur...

C'est quand même bizarre que tout le monde se focalise sur le mariage pour le mariage lui-même, alors que c'est une institution en déclin, au lieu de parler surtout de l'adoption, qui me semblait au départ l'enjeu du débat sur le mariage ... D'ailleurs, puisque les gens se marient de moins en moins, ce serait drôle qu'on arrive à un moment où il n'y aurait plus que les homosexuels qui se marient, afin d'adopter !

Quaternion a écrit:Sur l'article d'avant : Pour moi, c'est de l'intelligente pensée d’extrême droite (vu les autres articles du blog, il est clairement d’extrême droite)...
En fait, je trouve que c'est peut-être mieux quelqu'un comme ça, avec ces opinions-ci, les exprimant clairement et montrant la construction de sa pensée ; qu'un autre aux mêmes croyances, qui lui ne fait que suivre le troupeau, guidé uniquement par la peur...

Au lieu d'aller poser le label "extrême-droite" (qui fait très Satan n'est ce pas) sur le blog (que je ne connais pas, je n'ai lu que l'article moi même et j'en ai un peu rien à faire du reste du blog), tu pourrais trouver des arguments pour contredire l'article, non ? ...

Bref, à propos de l'article 1 (Il faut mourir avec son temps) :



_____ - "Mais ça ne suffit plus aujourd'hui. Le gay milite, il réclame le droit à tous les droits. Il fait un choix de vie différent, et il exige que ce choix ne lui coûte strictement rien. On me dira qu'il ne s'agit pas d'un choix, que l'homosexuel naît homosexuel. Admettons."
_____ -> Propos absurde, justement, le gay milite et se bat en se moment pour gagner les droits en question, et le combat n'est pas sans prix. "Un choix de vie différent", implicitement "différent" par rapport à une norme basée sur la culture et l'histoire. Les temps changent. De toute façon, l'argument est inversible : les hétéros aussi choisissent d'être hétéro et non pas homo, donc pourquoi le choix des hétéros ne devrait-il rien leur coûter alors que celui des homos doit avoir un coût, pour la seule raison que nos ancêtres étaient majoritairement hétéros ? (nos ancêtres étaient beaucoup de choses, et le but n'est pas de copier toutes les conneries qu'ils faisaient, hein) => Absurde.



_____ - "D'aucuns disent également que l'homme est polygame à la naissance, qu'il n'est pas fait pour n'aimer qu'une seule femme, pour ne désirer qu'une seule femme. Et pourtant le mariage le contraint à le faire. Contraindre c'est même le rôle du mariage, à l'origine. S'il aime une femme, s'il veut faire des enfants avec elle, il consent à ne plus jamais fréquenter d'autres femmes. Cela constitue son sacrifice. Tout engagement implique un sacrifice, c'est cette idée de fond que cette époque ne supporte plus."
_____ - Idée plutôt juste, en effet, quel est l'intérêt de faire toute une cérémonie, de porter des alliances, de faire des voeux, si c'est pour ne pas se plier aux règles qu'on s'impose ? Règles par ailleurs qu'on s'impose par amour, donc c'est en fait une sacrée preuve d'amour que de briser ces règles. Propos abordée dans la question de la légalisation du divorce sans faute dans l'article 2, qui aurait détruit l'idée même du mariage.
Se pose alors la question des modifications apportées à ces dites contraintes qui à ce jour en gros, se résume à être fidèle à une seule personne de sexe opposée pour la vie. En fait, ce que je viens de dire là est faux en un certain sens, puisqu'aujourd'hui il n'y a plus vraiment une définition unique du mariage : (pour caricaturer un peu,) les catholiques diront que les enfants sont inclus dans le contrat du mariage, les musulmans pourront dire que le mariage n'est pas nécessairement monogame, et les gays diront qu'il ne se fait pas nécessairement avec des personnes de sexe opposée. Le problème à la base en fait vient donc de ces visions différentes du mariage.
A ce stade, le rapprochement de la légalisation du mariage homosexuel avec le mariage polygame n'est plus si absurde, elle paraît absurde pour certains et pas pour d'autres, selon leur culture et leur éducation. Je pense que je ne dis pas de conneries en disant qu'en Asie, le mariage gay est aussi absurde que le mariage polygame (on a encore quelques décennies de retard )
D'où la crainte compréhensible de l'auteur de ce texte : si on commence à apporter des modifications à une institution qui existe depuis des millénaires, n'est ce pas la porte ouverte à d'autres modifications encore qui vont finir par détruire complètement l'institution en question ? Propos aussi abordé dans l'article 2, analyse Hayekienne du mariage (très intéressant par ailleurs)



_____ - "Oui, deux hommes ne peuvent pas donner vie à un enfant, c'est impossible, deux femmes non plus. C'est un fait, c'est la nature. On peut décider de se détourner de celle-ci, d'assumer pleinement ses besoins, mais il faut en assumer les conséquences, et faire une croix sur l'envie d'élever un enfant."
_____ - Et la procréation médicalement assistée dans tout ça ? Encore un bouleversement des normes de la société créé par les avancées de la science ... Pour le meilleur ou pour le pire ? On verra hein ... C'est à la bioéthique de faire son boulot ici, je trouve quand même que souvent, les découvertes scientifiques se font trop tôt, quand la société n'est pas encore prête à les accepter



_____ - "Le militant pour l'euthanasie veut ne veut pas que l'euthanasie soit possible, puisqu'elle l'est déjà dans les faits, il veut qu'elle soit reconnue par l'Etat, tout comme le militant pour le mariage gay a besoin de cette reconnaissance des institutions."
_____ - Un parallèle un peu tiré par les cheveux, non ? La non-reconnaissance de l'euthanasie par l'Etat implique des poursuites judiciaires pour homicide à la personne qui a pratiqué l'euthanasie, tandis que la non-reconnaissance par l'Etat du mariage gay, bah empêche simplement aux gays de se marier, mais je pense pas qu'on puisse rapprocher se faire jeter en taule et ne pas pouvoir se marier non ? (parce qu'on n'empêche plus les gays d'être ensemble maintenant, hein ...)



_____ - "C'est ce besoin qui révèle la servilité volontaire du Citoyen. Il exige que le moindre recoin des passions humaines soit légiféré, voté, exposé, tamponné par un préfet."
_____ - Bah, techniquement parlant, il n'a pas vraiment tort, d'un premier coup d'oeil il paraît absurde en effet que les gays cherchent à tout prix à se faire tamponner le label "mariés" sur eux (dans l'hypothèse où la législation est telle que les couples non-mariés gays puissent faire comme des couples mariés d'un point de vue institutionnel) par l'Etat. Mais là aussi, l'argument est inversible, si les gays révèlent une "servilité volontaire" à vouloir gagner le droit au mariage, n'est ce pas pareil pour tous les couples hétéros mariés, tamponnés par l'Etat avec le label "mariés" ?



_____ - Le reste du paragraphe et le paragraphe suivant, la "parenthèse" sur "la religion mahométane" est en fait assez ridicule ... Comment dire de façon stupide que la France de nos jours en effet connaît quelques problèmes quant à l'intégration des immigrés étrangers ... A en croire l'auteur, tous les musulmans devraient payer des sacrifices à la Roméo & Juliette pour gagner leur liberté ...



_____ - "Alors, on peut aussi considérer quelques aspects plus anecdotiques : un gay qui voulait réellement sortir du chemin traditionnel chrétien, c'est-à-dire qui ne voulait pas se marier, qui a une autre idée de l'amour, était bien arrangé par l'interdiction de cette union aux homosexuels. A présent qu'il a le choix, il n'aura plus le choix : il devra justifier son refus à son conjoint, et peut-être provoquer la rupture de son couple. Ils s'engueuleront de la même façon que les couples hétéros, et rompront pour les mêmes raisons. Cette course aux droits pour tous détruit toute différence, au sens propre du terme."
_____ - Aspect anecdotique intéressant, ou pas en fait. En gagnant le droit au mariage, il gagne aussi en effet toutes les emmerdes qui viennent avec le package : un gay qui n'a pas envie de se marier se verra en effet contraint à se justifier, si on suppose qu'il en sera de même avec l'adoption, un gay qui n'a pas envie d'élever d'enfants connaîtra aussi des engueulades avec un conjoint qui lui aurait envie d'en avoir. En somme, le gay serait comme un hétéro. De là on peut en effet affirmer que la course aux droits détruit toute différence. Aspect intéressant qu'il faut néanmoins pas prendre dans le mauvais sens. Car en effet, n'est ce pas justement le but des militants LGBT, que les homosexuels ne soient pas différents des hétéros ? S'engueuler sur le mariage et les enfants comme des hétéros, n'est ce pas justement ce qu'ils recherchent en fait ? De là, ok, la course au droit détruit les différences, peut être, mais n'est ce pas justement cette suppression des différences le but recherché ?



_____ - "Mais en définitive l'essentiel n'est pas là. Il réside dans cette chute constante vers un monde toujours plus égal, plus horizontal, c'est-à-dire plus plat.
_____ - Là aussi, bah techniquement parlant c'est pas vraiment faux. En reprenant ce qui a été dit sur la suppression des différences, c'est pas si tiré par les cheveux d'inclure la légalisation du mariage gay dans un mouvement général de notre société post-moderne tendant vers l'égalitarisme généralisé. Les différences d'éducation et de culture font qu'il y a encore des gens pour qui la famille est faite d'un père, d'une mère et d'enfants génétiquement issu du couple. La légalisation du mariage gay et la progression actuelle des mentalités pourraient très bien perturber leur concept de la famille et leurs idées sur l'identité. (Le gros défaut de la mondialisation de mettre en contact des gens qui vivent dans des temps différents ...)
En même temps, est ce qu'on va interdire, au nom de la conservation des différences, aux gays le même droit d'être tamponné par l'état que les hétéros comme "mariés", tout ça parce qu'une partie de la population trouve que c'est la porte ouverte aux dérives, et que ça perturbe leurs esprits et concepts sur la famille ? Mouai, moi je sais pas vraiment



(En fait c'est juste un mauvais plan de faire de la politique, c'est jamais possible se satisfaire tout le monde (c'était la conclusion débile de mon post, pour ceux qui l'auront lu ))


(En fait je vais faire un autre post pour le 2e article)

Je précise par souci de clarté : je parle ici du second article sur le sujet.

Quaternion a écrit:de l'intelligente pensée d'extrême-droite

Bon, j'éviterai de me lancer dans un troll facile à base de "ça n'existe pas". Cependant, ce n'est pas comme ça que j'aurais décrit cet article (bien que le sous-titre "L'autre ennemi de la famille, l’État-providence" me hérisse, entre autres)...
Pour moi, la principale dynamique de cet article, derrière un texte en apparence bien écrit, construit, est le fait de s'éloigner du sujet initial pour se ramener à de vieux chevaux de bataille.

La première parti du texte parle bien de mariage homosexuel, mais reste assez courte et ponctuée de poncifs comme "mariage traditionnel fondé sur la différence sexuelle, protection irremplaçable et inestimable de l’enfant", qui ne sont pas discutés ni justifiés alors qu'ils sont au cœur du débat. De façon générale, tout le début du texte fait passer le mariage homo pour une destruction d'un repère social important, sans étudier les réelles conséquences sociales que ce mariage pourrait avoir.
L'auteur passe assez vite à une pseudo théorie du complot des LGBT, en donnant des exemples de personnes licenciées pour leurs opinions contre le mariage homo. A partir de là, il n'argumente plus sur le mariage homosexuel, mais parle d'un "lobby LGBT" qui saperait la société en faisant licencier d'honnêtes travailleurs. Les licenciements abusifs, on peut en parler, mais ce n'est pas vraiment le sujet dans un article sur le mariage gay...
Enfin, au bout d'un moment, l'auteur parachute une citation de Hayek (une des grandes figures du néolibéralisme), et à partir de là ne parle quasiment plus de mariage gay, mais du rôle destructeur de l’État quand il légifère sur les "institutions fondamentales". L'article n'est dès lors plus qu'une mauvaise version des idées de Hayek, ponctuée d'assertions absolument non justifiées ("En pratique, le droit fondamental des parents d’éduquer leurs enfants, selon leurs propres convictions, n’existe plus car le lavage des cerveaux, qui commence au berceau, est permanent.").

Tout ça pour dire que pour moi, ce texte n'est pas de "l'intelligente pensée", mais des vieilles rengaines plus ou moins nauséabondes qui se donnent l'apparence d'un discours intelligent tout en utilisant le prétexte du mariage homo pour intéresser les gens.

A propos de l'article 2 (Séparer le mariage traditionnel de l’État) :



_____ - "La redéfinition du mariage par l’État menace gravement les libertés individuelles. Si vous n’êtes pas d’accord avec cette redéfinition du mariage, quand celle-ci sera imposée par la loi, aurez-vous le droit de le dire ? Les églises ou les communautés qui ne reconnaissent pas le « mariage » homosexuel ne seront-elles pas passibles de pénalités et ne feront-elles pas l’objet de poursuites judiciaires fondées sur des lois anti-discrimination ?"
_____ - Premier point sur lequel je m'accorde : si l'Etat décide de choisir une définition du mariage, il stipule qu'une seule définition est juste, et donc que les autres définitions sont erronées. Les poursuites judiciaires au nom de l'anti-discrimination ne serait alors pas si irréaliste, surtout vu l'atmosphère politiquement correct ambiant de notre époque ... (quand je vous disais que le label "extrême-droite" faisait très Satan hein , en plus maintenant que vous m'avez fait remarquer qu'en effet c'était des blogs d'extrême droite, j'arrive plus à les lire de la même façon , enfin, passons)



_____ - "Allons plus loin, une telle redéfinition du mariage signifie en réalité la négation du mariage traditionnel fondé sur la différence sexuelle, protection irremplaçable et inestimable de l’enfant. Or, au nom de quoi un groupe d’intérêt particulier pourrait-il exiger, avec l’appui de l’État, qu’on détruise une institution de droit naturel ? Le « mariage pour tous » n’est rien d’autre qu’une forme de constructivisme ou d’ingénierie sociale visant à réinventer une structure millénaire."
_____ - Aha, l'auteur aurait dû éviter "d'aller plus loin", il se contredit lui même : "mariage traditionnel", donc fondé sur les traditions. Que vient faire alors le droit naturel là dedans ? Tradition et nature ne peuvent pas aller ensemble, tsss ...
De plus, les gens qui défendent cette forme traditionnelle du mariage peuvent tout aussi bien être tamponné avec le label "groupe d'intérêt particulier". D'autre part, l'argument qui consiste à dire que parce que le mariage hétéro existe depuis des millénaires, il ne faut pas y toucher, je trouve qu'elle est de très mauvais goût, autant retourner à l'état cro-magnon dans ce cas, hein (pour caricaturer un peu)



_____ - A propos du paragraphe "La police de la pensée homosexuelle" :
- Alors je sais pas ce que vous en pensez, mais m'est avis que de nos jours, il est de plus en plus politiquement correct de dire qu'on est pour le mariage homosexuel. Le label "homophobe" (qui fait très Satan aussi hein) existe déjà pour les gens qui sont contre (surement parce que c'est assez difficile de soutenir cette thèse de nos avec des arguments non-arriérés, enfin bref). Mais bon ça passe encore, c'est pas si oppressant que si on sortait par exemple, un beau jour dans la rue "je suis contre le droit de vote pour les noirs" (c'est juste un exemple hein, bon ok un peu caricatural)

- "Depuis des décennies, les couples de même sexe ont déjà obtenu toutes les libertés auxquelles ils avaient droit." Petit sous-entendu révélateur ...

- "Rien n’interdit à un homme gay de se marier à une femme ou à une lesbienne de se marier à un homme. Le mariage traditionnel n’est pas interdit aux homosexuels que je sache. Bien entendu le mariage, ainsi compris, n’est pas ouvert à des couples de même sexe. La raison en est simple : il est défini par l’engagement d’un homme et d’une femme à fonder une famille. Partant de là, le mariage est ouvert à tous les adultes consentants et sans aucune exclusion. Ainsi parler d’atteinte aux droits des homosexuels est une escroquerie intellectuelle."
- Définition qui justement est l'objet de changement aujourd'hui, du fait de l'évolution des mentalités et de la société ...
- Quant à l'escroquerie intellectuelle dont il parle, ça ne l'est qu'en fait qu'à moitié, car si on accepte la définition du mariage comme une union d'un homme et d'une femme, il est techniquement parlant juste de dire qu'on n'entrave pas les droits des homosexuels dans la mesure où ils sont libres de se marier avec des personnes de sexe opposée.
- L'atteinte aux droits des gays a lieu dans la mesure où on pose le mariage comme étant un mariage hétéro (et on revient sur la base du débat qui est en fait la définition de ce qu'on appelle mariage), un choix fait par nos ancêtres, et qui ne doit pas être immuable pour cette seule raison, un choix que nous devons faire aujourd'hui.
- Dès lors, l'analogie mariage hétéro-nudistes et mariage gay-porteurs de maillots ne marche plus : les porteurs de maillots ne cherchent pas à être inclus dans le club des nudistes, ils cherchent à être nudistes tout en portant des maillots => exemple absurde, l'analogie tombe à l'eau.
- (En fait, c'est l'auteur ici qui a essayé de nous escroquer intellectuellement.)

- "Alors au nom de quoi ceux qui choisissent de ne pas se marier au sens traditionnel du terme, pour des raisons personnelles, devraient-ils exiger de la loi l’abolition du mariage traditionnel ? Encore une fois, c’est aussi absurde et injuste que si un groupe d’individus bien organisés, détestant l’orthographe, revendiquait l’abolition de ses règles au profit d’une sorte de novlangue parlée par quelques illuminés et qui serait imposée à tous."
- Point important qui revient souvent dans les articles : l'Etat devant satisfaire à la fois ceux qui défendent le mariage traditionnel et ceux qui défendent le mariage homosexuel, quel raison a-t-il de choisir un parti plus que l'autre ? Vous me direz, dans le mariage homosexuel on n'exclut pas le mariage hétéro, mais dans la définition même du mariage traditionnel, il y a comme élément essentiel l'hétérosexualité, un élément qu'on ne peut que supprimer dès lors qu'on ouvre le mariage traditionnel aux couples de même sexe. Et je pense que c'est une vision du mariage qui mérite le même respect que la vision du mariage homosexuel, sur lequel il est inutile d'aller tamponner un label "homophobe".

- Sur les différents affaires concernant les sanctions pénales subies par les anti-mariage gay, je suis allé vérifier les 2 premiers exemples sur des sources différentes que celles données par le site, je ne vois pas de raison de ne pas croire l'article sur le reste, et je trouve qu'il y a en effet de quoi s'alarmer, sur ce politiquement correct qui s'étend dans des domaines où il ne devrait pas, et je m'accorde avec l'auteur pour dire qu'on a aussi une certaine forme d'atteinte à la liberté religieuse (aussi stupide leur croyance soit-il , les gens devraient quand même avoir le droit d'être conservateur s'ils veulent). Je trouve ça abusé de la part du couple de lesbiennes qui a poursuivi le photographe, alors qu'elles auraient pu juste s'en trouver un autre .
Quant à l'influence du débat sur le domaine de l'éducation, on passe là encore dans un autre débat qu'il faut prendre avec des pincettes : personnellement, toute considération pro-mariage gay/anti-mariage gay mis à part, ce que vient faire le débat dans l'enseignement de l'Histoire ; "En Californie, le gouverneur Jerry Brown a signé une loi qui est entrée en vigueur en janvier 2012 et qui exige que les écoles publiques ajoutent des leçons sur l’histoire des gays dans leurs classes d’études sociales." Depuis quand les gays ont une Histoire différente des hétéros ???

- "Dans tous ces cas, la loi a été utilisée par des groupes de pression homosexuels pour contraindre les autres à accepter leurs choix de vie." Autrement dit, les tolérants en fait deviennent intolérants envers les intolérants (mindfuck) et cherchent à propager leur vision "tolérante" à tout le monde ... Autant dire que de nos jours la tolérance a tendance à prendre une forme un poil totalitaire ? A voir ...
(cf. The Mortal Storm, excellent film avec James Stewart sorti en 1940, à propos de l'Allemagne Nazie, c'est en fait un film de propagande anti-nazi faite par des américains avant qu'ils n'entrent officiellement en guerre contre l'Allemagne Nazie, mais je trouve qu'elle offre une vision très sage de la tolérance)



_____ - A propos du paragraphe "L’autre ennemi de la famille : l’État-providence" :
- Le paragraphe à propos d'Hayek ressemble à l'argument "c'est là depuis des millénaires, donc ne changeons rien", mais pas tout à fait, c'est plutôt "c'est là depuis des millénaires, il doit donc y avoir une raison, faisons gaffe avant de changer quelque chose", qui est cette fois une position tout à fait respectable.
- Quant à sa place dans l'argumentation de l'auteur, je pense qu'il cherche à dire que la légalisation du mariage gay sera encore un changement effectué de façon imprudente à une institution qui existe depuis des millénaires. Et je trouve que sa vision de l'Etat comme destructeur du mariage n'est pas sans intérêt : notamment, "Ainsi par exemple, la légalisation du divorce sans faute, autorisant une partie à abroger le contrat de mariage sans pénalité et sans considération pour l’autre partie, a complètement détruit l’idée de contrat de mariage." Point que j'avais mentionné dans le post précédent, enlever des contraintes dû au mariage conduit à réduire sa valeur, la valeur du sacrifice qu'on fait au nom de l'amour du conjoint/de la conjointe, car en effet, il y a moins à sacrifier. Ce qui expliquerait aussi que :

Kapok a écrit:alors que c'est une institution en déclin

Le divorce a enlevé tellement de valeur au mariage que maintenant, pour les couples hétéros, il n'y a rien à gagner en se mariant, il n'y a plus que les gays qui veulent se marier dans le but de pouvoir adopter en effet ! (qui est une perspective que je trouve pas particulièrement drôle, mais bon ...)
- Par contre, la suite sur l'éducation est presque complètement stupide, puisqu'aller à l'école n'empêche en rien les parents de transmettre leurs valeurs à leurs enfants ...
- Le dernier paragraphe sur l'Etat destructeur de la famille a l'air hors sujet, mais je pense qu'il ne l'est pas totalement, puisque la thèse du texte est que l'Etat est nuisible à la famille telle qu'elle est fondée par le mariage traditionnel. Et il y a une part de juste dans ce dernier paragraphe, même s'il est un peu caricatural.



_____ - A propos du paragraphe "Que faire alors dans ce contexte ? Exiger le démariage civil" :
- "« jamais, en vérité, au cours de l’histoire entière, les gouvernements n’ont été comme aujourd’hui dans la nécessité de se plier aux desiderata spéciaux d’un grand nombre d’intérêts particuliers »" Ca rejoint ma conclusion débile de mon post précédent, c'est impossible de satisfaire tout le monde (je précise que je ne connais pas Bastiat, sa philosophie ou ses textes, je ne juge que la citation)

- "Quand la loi prétend établir tel ou tel modèle de vie, il en résulte une lutte entre des factions qui veulent se l’approprier pour leur propre compte. Il en fut ainsi quand la loi établissait le christianisme comme religion d’État. On a vu le résultat : la lutte des anticléricaux pour s’emparer du pouvoir et faire des lois antireligieuses. Il se passe la même chose aujourd’hui pour la famille. La loi défendait la famille traditionnelle. Résultat : des groupes de pression s’en emparent pour établir des lois anti-famille."
Mis à part le ton complètement subjectif (l'utilisation de mots comme "groupes de pression", "lois anti-famille" ou du verbe "s'emparer" qui ont le mauvais goût d'être péjoratif gratuitement) de ce paragraphe, il y a des idées intéressantes derrière : l'Etat ne peut pas satisfaire tout le monde, donc il devrait se garder de faire un choix, et de laisser l'église faire des mariages aussi traditionnels qu'elle veut, et les autres institutions faire les mariages non-traditionnel comme ils veulent.

- "Concrètement, les chrétiens et les juifs, qui sont à peu près les seuls à dénoncer la supercherie3, devraient considérer le « mariage pour tous » comme une rupture unilatérale de contrat entre les églises et l’État et annoncer qu’elles ne seront plus tenues de respecter leurs engagements. En effet, l’État interdit aux églises de marier leurs fidèles avant qu’ils soient passés devant le maire pour le mariage civil. Cet interdit était respecté par les églises sur la base d’un compromis avec l’État autour de la définition traditionnelle du mariage. A partir du moment où l’État redéfinit le mariage pour l’appliquer aux LGBT, le contrat est rompu. Dès lors, les églises devraient de facto se sentir déliées de toute obligation légale et boycotter le mariage civil c’est-à-dire revendiquer leur droit de marier qui elles veulent et quand elles veulent, sans autorisation."
Encore une fois, prolonger la séparation de l'Eglise et de l'Etat jusqu'au mariage, pourquoi pas. Une solution dans le débat autre que simplement pour ou contre le mariage gay, qui m'a l'air d'être un compromis intéressant. En gros laisser faire chaque institution ce qu'elle lui plaît. Reste à voir si dans le dédale de la législation, fiscalité, et autres aspects pratiques, c'est une solution réalisable ou pas ...

Kapok a écrit:C'est quand même bizarre que tout le monde se focalise sur le mariage pour le mariage lui-même, alors que c'est une institution en déclin, au lieu de parler surtout de l'adoption, qui me semblait au départ l'enjeu du débat sur le mariage ...

Je pense que c'est véritablement de cela qu'il s'agit. L'un ne peut aller sans l'autre, on ne peut se dire pour le mariage homosexuel et contre l'adoption pour ces mêmes couples, la différence fondamentale entre le PACS et le mariage reposant sur la notion de famille et d'enfants qui n'est présente que dans le second. Alors forcément les gens s'interrogent sur la "validité" de ce nouveau schéma, ce schéma "différent" et apportent une réponse (à laquelle je n'adhère pas forcément, mais ça c'est autre chose) qui leur permet de "stopper les choses pendant qu'il est encore temps", si je puis dire, et aussi de montrer en quoi, rien que pour le mariage, c'est pas beau vilain...

Maarie a écrit:

Je pense que c'est véritablement de cela qu'il s'agit. L'un ne peut aller sans l'autre, on ne peut se dire pour le mariage homosexuel et contre l'adoption pour ces mêmes couples, la différence fondamentale entre le PACS et le mariage reposant sur la notion de famille et d'enfants qui n'est présente que dans le second. Alors forcément les gens s'interroge sur la "validité" de ce nouveau schéma, ce schéma "différent" et apportent une réponse (à laquelle je n'adhère pas forcément, mais ça c'est autre chose) qui leur permettent de "stopper les choses pendant qu'il est encore temps", si je puis dire, et aussi de montrer en quoi, rien que pour le mariage, c'est pas beau vilain...

Excusez-moi mais après ce qu'on nous dit c'est plus fort que moi

TDS a écrit:Au lieu d'aller poser le label "extrême-droite" (qui fait très Satan n'est ce pas) sur le blog (que je ne connais pas, je n'ai lu que l'article moi même et j'en ai un peu rien à faire du reste du blog), tu pourrais trouver des arguments pour contredire l'article, non ? ...

Très, très, très Satan C'était pour clarifier ma pensée, pour éviter de dériver, comme cela m'arrive assez souvent...
Et vu les autres articles du blog, qui ne sont pas si inintéressants si on veut comprendre le mode de pensée des gens comme ça, on peut pas dire qu'il est communiste...

TDS a écrit:C'est à la bioéthique de faire son boulot ici, je trouve quand même que souvent, les découvertes scientifiques se font trop tôt, quand la société n'est pas encore prête à les accepter

Là, tu es Bizarre : Ce sont les découvertes, le plus souvent, qui soulèvent les problèmes de société, pas l'inverse, si ? (et puis, franchement, les scientifiques devraient-ils ralentir leurs efforts pour permettre à la société de suivre ?) Et puis, les débats passionnés et les divergences au sein d'un même peuple autour d'un sujet nouveau, c'est ça qui met du relief dans notre monde "tendant vers l’aplanissement" comme dit l'auteur de cet article, non ?

@Loutre : En effet, j'aurais du préciser, je ne parlais pas de cet article ... (Mais je crois toujours que les types intelligents avec un tel type de pensées sont possibles... C'est pas le dernier des illettrés qui irait écrire des articles comme ça, des articles avec ce semblant de raisonnement qui ramène, comme toujours, tu l'as dit, de "vieilles rengaines plus ou moins nauséabondes"... (C'est un peu le mode de raisonnement du professeur Pangloss, en fait...) )


Je pars sur l'Article 2 :

Article 2 a écrit:Le droit des parents d’éduquer leurs enfants selon leurs propres convictions...

(Ce que penserait le l'auteur, c'est qu'ils ont plus que d'autre ce droit ?)
D'après moi, cette idée est étrange... L'idée serait plutôt que les parents ont le devoir d'éduquer leurs enfants, d'un point de vue le plus neutre possible, en leurs proposant leur point de vue (et là ce n'est pas un droit, sinon une habitude millénaire due à l'occasion qu'ont les parents de perpétuer leurs idées...) ... Les enfants n'ont pas à être les porteurs de la d'une bonne parole proférée par leurs parents... Le jeune, aisément modulable et manipulable, ne doit pas être formé comme un soldat en guerre contre ceux-qui-pensent-pas-pareil... Bwarf, après, aucun parent n'ira apprendre à son enfant des dogmes qu'il juge absurde, contre-productif ect... Mais c'est là un problème : Comment faire comprendre à l'enfant que l'éducation que lui prodiguent ses parents n'est qu'un point de vue parmi d'autres ?

TDS a écrit:(Quand je vous disais que le label "extrême-droite" faisait très Satan hein , en plus maintenant que vous m'avez fait remarquer qu'en effet c'était des blogs d'extrême droite, j'arrive plus à les lire de la même façon , enfin, passons)

A vrai dire, je trouve que là, c'est toi qui t'impose le politiquement correct... Personne n'a de raison pour dénoncer ton accord à certaines idées d'extrême-droite sur la seule base du politiquement correct, c'est à dire sans utiliser une argumentation fondée sur des opinions (par définition différentes, à l'inverse de l'unicité du politiquement correct), que tu pourrais contrer...

TDS a écrit:- Sur les différents affaires concernant les sanctions pénales subies par les anti-mariage gay, je suis allé vérifier les 2 premiers exemples sur des sources différentes que celles données par le site, je ne vois pas de raison de ne pas croire l'article sur le reste, et je trouve qu'il y a en effet de quoi s'alarmer, sur ce politiquement correct qui s'étend dans des domaines où il ne devrait pas, et je m'accorde avec l'auteur pour dire qu'on a aussi une certaine forme d'atteinte à la liberté religieuse (aussi stupide leur croyance soit-il , les gens devraient quand même avoir le droit d'être conservateur s'ils veulent).

Exact : Laissons les gens avoir les idées qu'ils veulent, tant qu'ils n'entravent pas la marche évolutive de la société...
Et rapport au politiquement correct : C'est une forme de non-pensée, d'interdiction à la réflexion. C'est naze, ça n'a pas lieu d'être et encore moins de "s'étendre"... Je pense qu'il ne sert que comme raccourci pour éviter de se remettre d'accord sur les bases à chaque débat d'idée. Le politiquement correct pose certaines idées comme des axiomes, alors qu'elles ont demandé du temps et de la réflexion ; réflexion que l'on zape pour juste plus de facilité... (Mais après, où serait-on et où irait-on si l'on devait sans cesse réfléchir en partant de zéro ?)


Ben voilà, j'ai l'impression de m'être (encore) emmêlé les fils dans la construction de mes phrases... J'espère que ça ne vous a pas trop dérangé dans la lecture..., ni que ça ne vous fourvoiera sur mes pensées ...

Heureux de ne pas m'être fourvoyé sur l'orientation politique claire de ces deux articles, qui restent par ailleurs très intéressants...
Je ne vois pas trop que rajouter à vos commentaires, juste, sur le politiquement correct. Cette forme de non-pensée est malheureusement entrée comme une norme, et il y a tant de personnes de tous bords qui l'emploient et qui disent le combattre, tout ça dans des intérêts politiques (Ex : J-F Copé comme J-L Mélenchon prétendent chacun luter contre un politiquement correct imposé par le PS, qui lui même nie le faire, alors que chacun de son coté oeuvre plus ou moins à le démocratiser).

Quaternion a écrit:Là, tu es Bizarre : Ce sont les découvertes, le plus souvent, soulèvent les problèmes de société, pas l'inverse, si ? (et puis, franchement, les scientifiques devraient-ils ralentir leurs efforts pour permettre à a société de suivre ?) Et puis, les débats passionnés et les divergences au sein d'un même peuple autour d'un sujet nouveau, c'est ça qui met du relief dans notre monde "tendant vers l’aplanissement" comme dit l'auteur de cet article, non ?

Non en fait ce que je voulais dire par là c'est que souvent les découvertes arrivent dans une société un moment où elle n'est pas encore tout à fait prête à les accepter, et donc soulèvent des problèmes de société, et à travers les débats et l'habitude, la société finit par accepter et intégrer le changement. Exemple bateau à ce sujet, il suffit de penser aux persécutions subies par Copernic et Galilée par l'Eglise.

Quaternion a écrit:D'après moi, cette idée est étrange... L'idée serait plutôt que les parents ont le devoir d'éduquer leurs enfants, d'un point de vue le plus neutre possible, en leurs proposant leur point de vue (et là ce n'est pas un droit, sinon une habitude millénaire due à l'occasion qu'ont les parents de perpétuer leurs idées...) ... Les enfants n'ont pas à être les porteurs de la d'une bonne parole proférée par leurs parents... Le jeune, aisément modulable et manipulable, ne doit pas être formé comme un soldat en guerre contre ceux-qui-pensent-pas-pareil... Bwarf, après, aucun parent n'ira apprendre à son enfant des dogmes qu'il juge absurde, contre-productif ect... Mais c'est là un problème : Comment faire comprendre à l'enfant que l'éducation que lui prodiguent ses parents n'est qu'un point de vue parmi d'autres ?

Tout dépend de l'image qu'on a de la famille et des transmissions parents à enfant. De nos jours, de moins en moins de personnes aspirent à être parents, dans une société où il est de plus en plus difficile de lier carrière et enfants (la libération de la femme a à voir là dedans) (je précise que je ne dis pas que c'est une mauvaise chose que les femmes au foyer ne soient plus à la mode, hein). Les géniteurs ont de plus en plus tendance en effet à abandonner leur responsabilité de parents, et c'est à l'Etat et à l'école que retombe de plus en plus le rôle de l'éducation de la jeunesse. D'où les inquiétudes quant aux modifications faites aux programmes, au nom de telle ou telle idée.
Qui donc en fait va réellement éduquer l'enfant ? Si c'est l'école, la question des programmes scolaires, en particulier du programme d'histoire s'avère très délicate, la manipulation de l'enseignement de l'histoire au service d'une doctrine étant relativement aisée. Si c'est les parents, pas d'inquiétude à se faire, ils transmettront eux mêmes leurs idéaux à leurs enfants, et n'ont pas leur mot à dire si d'autres parents décident d'apprendre la tolérance et l'acceptation du mariage homosexuel à leurs enfants.

En tout cas, il me semble clair qu'entre la mondialisation, le féminisme, le mariage homosexuel, la famille telle qu'elle a existé jusqu'à aujourd'hui, fondée sur le mariage traditionnel autour du patriarche et la femme au foyer, connaît une période de changement sans précédent avec tous les bouleversements qu'elle connaît liée à l'évolution de la société. Attendons de voir à quoi ressemble la famille de demain ...

Quaternion a écrit:A vrai dire, je trouve que là, c'est toi qui t'impose le politiquement correct... Personne n'a de raison pour dénoncer ton accord à certaines idées d'extrême-droite sur la seule base du politiquement correct, c'est à dire sans utiliser une argumentation fondée sur des opinions (par définition différentes, à l'inverse de l'unicité du politiquement correct), que tu pourrais contrer...

N'empêche que tamponner le label "extrême-droite" sur les articles que je poste fait très "tu es un partisan de Satan"
Et puis

Quaternion a écrit:Tu en penses quoi de cet article ?

était un poil agressif hein (formulée comme ça, la question appelle forcément à une bonne réponse sous-entendue qui est de ne pas être d'accord avec l'article)

Quaternion a écrit:Ben voilà, j'ai l'impression de m'être (encore) emmêler les fils dans la construction de mes phrases... J'espère que ça ne vous a pas trop dérangé dans la lecture..., ni que ça ne vous fourvoiera sur mes pensées ...

Pardon, c'était trop tentant

Yoikage a écrit:Heureux de ne pas m'être fourvoyé sur l'orientation politique claire de ces deux articles, qui restent par ailleurs très intéressants...
Je ne vois pas trop que rajouter à vos commentaires, juste, sur le politiquement correct. Cette forme de non-pensée est malheureusement entrée comme une norme, et il y a tant de personnes de tous bords qui l'emploient et qui disent le combattre, tout ça dans des intérêts politiques (Ex : J-F Copé comme J-L Mélenchon prétendent chacun luter contre un politiquement correct imposé par le PS, qui lui même nie le faire, alors que chacun de son coté oeuvre plus ou moins à le démocratiser).

C'est vrai qu'on utilise le "politiquement correct" à toutes les sauces de nos jours, un peu comme pour "l'identité nationale" plus anciennement, je trouve que ce sont des expressions qui ne veulent pas tellement dire grand chose, qui plus est lorsqu'on les brandit à tout bout de champ.