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Message par Ménalque le Mer 16 Sep 2009 - 16:59

Tout est dit dans l'intitulé (si avec ça on n'arrive pas à sortir le forum de la morosité... Un vrai, un authentique débat, avec des attaques ad hominem, de longues argumentations et d'encore plus longues contre-argumentations! Une religion est-elle une secte qui a réussi ? 848393 )

(pour la petite histoire, vous voyez le genre de débats réjouissants qu'on peut trouver en SES Une religion est-elle une secte qui a réussi ? Delphewe ) (le smiley précédent Une religion est-elle une secte qui a réussi ? Lol )


(mais bon, je sens que ça ne va encore une fois intéresser personne... Trop triste Crying or Very sad )
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Message par £athanel le Mer 16 Sep 2009 - 18:36

Euuh.. oui.
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Message par Ménalque le Mer 16 Sep 2009 - 18:39

Pourquoi ?
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Message par Grand Ric le Mer 16 Sep 2009 - 18:56

Parce que (réponse de prof de SI, je sais... ^^).

Qu'est-ce qui différencie la secte de la religion, alors ?
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Message par Whitedwarf le Mer 16 Sep 2009 - 19:12

Le nombre d'adeptes Razz
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Message par £athanel le Mer 16 Sep 2009 - 19:22

I love you Whitedwarf.
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Message par The Dark Side le Mer 16 Sep 2009 - 20:14

@£athanel a écrit:Euuh.. oui.

Tu me rappelles une certaine pub dans laquelle une fille demande à son père de l'aide en philo et le père répond par oui ou non ... Laughing

Bon sinon, Une religion est-elle une secte qui a réussi ? Plus Whitedwarf
Ajoutons aussi une différence d'âge, la religion existant depuis bien plus longtemps en majorité, elle a des institutions qui augmente son pouvoir

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Message par Lizzie le Mer 16 Sep 2009 - 20:26

Je suis plutôt d'accord également. Mais attention, le terme de secte a subit une évolution depuis son origine. par exemple, les sectes bouddhistes (Shingon pour ne citer que la plus connue) sont des manières différentes de pratiquer et de penser un courant du bouddhisme. De nos jours, dans la langue commune, une secte est un groupuscule obscur, dirigé par un gourou qui se pose en maître à penser/dieu/envoyé de dieu, et qui manipule les personnes faibles psychologiquement pour récupérer leur argent (et gagner en adeptes). Du coup, peut-on considérer que comme les religions sont reconnues par l'Etat, et qu'elles ont réussi, elles n'ont plus besoin de ce genre de moyens pour étendre leur influence, et qu'elles se contentent de vivre sur les acquis de siècles de domination culturelle?

Le problème est plus complexe qu'il n'y paraît et nécessite débat à mon avis scratch
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Message par Whitedwarf le Mer 16 Sep 2009 - 20:39

Ca me rappelle un reportage où un homme, agent de circulation sous l'URSS, a perdu son emploi lors de l'effondrement de cette dernière... Depuis, il se considère (et est considéré par ses adeptes) comme un nouveau prophète, apportant joie et bonheur là où il va...

Et ceci me rappelle également mon cours de latin où nous avons traduit une phrase de Cicéron, qui disait :
La sagesse sans éloquence ne sert que peu aux cités, mais l'éloquence sans sagesse ne fait que nuire.
(retranscription de mémoire de la traduction, fautes possibles).
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Message par ouklonklon le Mer 16 Sep 2009 - 20:49

@The Dark Side a écrit:
@£athanel a écrit:Euuh.. oui.
Tu me rappelles une certaine pub dans laquelle une fille demande à son père de l'aide en philo et le père répond par oui ou non ... Laughing

Ca ne me rappelle rien, mais j'aime bien I love you .
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Message par The Dark Side le Mer 16 Sep 2009 - 21:03

@Lizzie a écrit:Je suis plutôt d'accord également. Mais attention, le terme de secte a subit une évolution depuis son origine. par exemple, les sectes bouddhistes (Shingon pour ne citer que la plus connue) sont des manières différentes de pratiquer et de penser un courant du bouddhisme. De nos jours, dans la langue commune, une secte est un groupuscule obscur, dirigé par un gourou qui se pose en maître à penser/dieu/envoyé de dieu, et qui manipule les personnes faibles psychologiquement pour récupérer leur argent (et gagner en adeptes). Du coup, peut-on considérer que comme les religions sont reconnues par l'Etat, et qu'elles ont réussi, elles n'ont plus besoin de ce genre de moyens pour étendre leur influence, et qu'elles se contentent de vivre sur les acquis de siècles de domination culturelle?

Le problème est plus complexe qu'il n'y paraît et nécessite débat à mon avis scratch

Eh bien mettons nous d'accord sur la définition du mot secte.

Ne peut-on pas dire que le Pape est le chef d'un groupe de plus petits gourous ?

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Message par Whitedwarf le Mer 16 Sep 2009 - 21:17

Quand on y pense, une religion ou une secte, c'est un peu comme un parti politique.
Ca a des idées, des principes, auxquels on adhère ou pas...
Leurs dirigeants tentent de recruter, par divers moyens, des gens quelconques pour diverses raisons : argent, pouvoir, gloire, bien public...
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Message par Grand Ric le Mer 16 Sep 2009 - 21:29

Pour l'utilisation du terme "secte" pour les "sectes boudhistes" par exemple, l'emploi d'une telle expression est courante mais plutôt inexacte. Il faudrait parler de "courant" plutôt que de "secte"...
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Message par Sha le Mer 16 Sep 2009 - 21:59

Pour avoir traité ce problème en philo l'année dernière je pense que je peux amener un élément de réponse Wink
Le principe de la secte c'est que tout comme la religion, il y a un aspect sacré, mais que contrairement à la religion, il n'y a pas d'aspect communautaire. Je m'explique : alors que la religion laisse aux individus toute liberté de mouvement, la secte elle les coupe du reste de la communauté. Car il ne faut pas oublier que "religion" vient de "religare", c'est à dire "relier" (les hommes entre eux, les hommes au divin) (bien qu'on puisse discuter et dire que ça vient de "relegere" qui signifie plutôt "receuillir/réfléchir/ressaisir par la pensée" donc une notion de rélexion des hommes sur eux-mêmes et le monde).

Voila la différence sur le plan théorique Wink

Alors objectivement :
-les couvents et les monastères sont de moins en moins repliés sur eux-même
-la religion catholique, quoi qu'on en dit, devient de plus en plus tolérante (forcément, y'a aussi des crétins parmis les chrétiens, mais c'est partout pareil hein)
-par contre, dans une certaine mesure, elle reste assez sectaire concernant certains chapitres, comme le divorce par exemple, et pour cause, une personne (dont je ne citerai pas le nom) était intervenu lors de la discussion en classe pour dire que sa mère, divorcée, mais catholique, n'était plus autorisée à assister à la messe (quelque chose dans le genre), enfin bref, vous avez saisi l'idée Wink

Par contre, si on prend l'exemple de l'islamisme tel qu'il refait surface depuis un petit moment déja, je pense que le fait de vouloir obliger les femmes à ne pas se montrer, voir à rester chez elles, est une forme de sectarisme.

Donc je préfère rester optimiste, et me dire qu'une religion n'est pas une secte qui a eu du succès, mais plutôt une secte qui a progressé, qui s'est ouverte sur le reste de la société, donc d'une certaine manière "améliorée". Il est quand même important de saisir que même si c'est parfois pas la joie entre les catholiques et les musulmans, ou les orthodoxes, ils sont capables de se reconnaître entre eux, alors que les sectes refusent de voir les autres systèmes de croyances, voire même les gens qui ne croient en rien et ne veulent pas croire en elles. Après, il se peut que parfois des pratiques sectaires fassent surface dans les religions Wink

(Pas très structuré désolé, je dis comme ça me vient Mad)
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Message par Ménalque le Jeu 17 Sep 2009 - 18:43

@Whitedwarf a écrit:Quand on y pense, une religion ou une secte, c'est un peu comme un parti politique.
Ca a des idées, des principes, auxquels on adhère ou pas...
Leurs dirigeants tentent de recruter, par divers moyens, des gens quelconques pour diverses raisons : argent, pouvoir, gloire, bien public...

Là, je ne suis pas d'accord. La religion me paraît même plus pernicieuse que la secte sur ce plan-là: en effet, elle est instaurée comme une réalité sociologique. Donc, on naît dans la religion, et on est encore moins libre de la choisir ou pas qu'on ne le ferait d'une sexte dans laquelle on n'a pas passé toute sa vie.

@Sha a écrit:Le principe de la secte c'est que tout comme la religion, il y a un aspect sacré, mais que contrairement à la religion, il n'y a pas d'aspect communautaire. Je m'explique : alors que la religion laisse aux individus toute liberté de mouvement, la secte elle les coupe du reste de la communauté. Car il ne faut pas oublier que "religion" vient de "religare", c'est à dire "relier" (les hommes entre eux, les hommes au divin) (bien qu'on puisse discuter et dire que ça vient de "relegere" qui signifie plutôt "receuillir/réfléchir/ressaisir par la pensée" donc une notion de rélexion des hommes sur eux-mêmes et le monde).

Une religion qui laisse toute liberté de mouvement ? Un catholicisme qui brûle les "hérétiques", qui chasse les protestants, qui conduit Galilée à nier ses résultats, c'est une religion qui laisse toute liberté de mouvement ? La religion, en tant que majoritaire, s'identifie tellement à la communauté qu'elle refuse que d'autres se coupent d'elle, bref, elle ne laisse exister les individus que dans sa sphère, comme la secte. (en tant qu'être minoritaire, elle réagit comme la secte, vu qu'elle en est une)

@Sha a écrit:Donc je préfère rester optimiste, et me dire qu'une religion n'est pas une secte qui a eu du succès, mais plutôt une secte qui a progressé, qui s'est ouverte sur le reste de la société, donc d'une certaine manière "améliorée". Il est quand même important de saisir que même si c'est parfois pas la joie entre les catholiques et les musulmans, ou les orthodoxes, ils sont capables de se reconnaître entre eux, alors que les sectes refusent de voir les autres systèmes de croyances, voire même les gens qui ne croient en rien et ne veulent pas croire en elles. Après, il se peut que parfois des pratiques sectaires fassent surface dans les religions

Ne pourrait-on pas plutôt considérer que la religion s'ouvre sur la société que quand elle est battue en brêche, qu'elle perd de son influence et de ses fidèles ? Donc, elle ne peut s'"améliore" que quand elle n'est plus dominante ? Je reste sur l'exemple de l'Eglise catholique: elle domine durant tout le Moyen-Âge. Etait-ce vraiment une religion ouverte, tolérante ?
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Message par The Dark Side le Jeu 17 Sep 2009 - 19:42

@Ménalque a écrit:
@Whitedwarf a écrit:Quand on y pense, une religion ou une secte, c'est un peu comme un parti politique.
Ca a des idées, des principes, auxquels on adhère ou pas...
Leurs dirigeants tentent de recruter, par divers moyens, des gens quelconques pour diverses raisons : argent, pouvoir, gloire, bien public...

Là, je ne suis pas d'accord. La religion me paraît même plus pernicieuse que la secte sur ce plan-là: en effet, elle est instaurée comme une réalité sociologique. Donc, on naît dans la religion, et on est encore moins libre de la choisir ou pas qu'on ne le ferait d'une sexte dans laquelle on n'a pas passé toute sa vie.

Je ne vois pas de différence sur ce plan entre secte et religion, l'influence sur l'enfant se fait par son environnement, mais si les 2 parents sont membres d'une secte, quelle différence cela fairait-elle ?

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Message par Whitedwarf le Jeu 17 Sep 2009 - 20:02

@The Dark Side a écrit:
@Ménalque a écrit:
@Whitedwarf a écrit:Quand on y pense, une religion ou une secte, c'est un peu comme un parti politique.
Ca a des idées, des principes, auxquels on adhère ou pas...
Leurs dirigeants tentent de recruter, par divers moyens, des gens quelconques pour diverses raisons : argent, pouvoir, gloire, bien public...

Là, je ne suis pas d'accord. La religion me paraît même plus pernicieuse que la secte sur ce plan-là: en effet, elle est instaurée comme une réalité sociologique. Donc, on naît dans la religion, et on est encore moins libre de la choisir ou pas qu'on ne le ferait d'une sexte dans laquelle on n'a pas passé toute sa vie.

Je ne vois pas de différence sur ce plan entre secte et religion, l'influence sur l'enfant se fait par son environnement, mais si les 2 parents sont membres d'une secte, quelle différence cela f[b]e[b]rait-elle ?

Cela dépend de la religion/secte. Certaines sont plus ou moins extrémistes, et laissent plus ou moins le choix...

(Toute petite rectification orthographique en passant Razz)
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Message par Sha le Jeu 17 Sep 2009 - 20:26

@Ménalque a écrit:Une religion qui laisse toute liberté de mouvement ? Un catholicisme qui brûle les "hérétiques", qui chasse les protestants, qui conduit Galilée à nier ses résultats, c'est une religion qui laisse toute liberté de mouvement ? La religion, en tant que majoritaire, s'identifie tellement à la communauté qu'elle refuse que d'autres se coupent d'elle, bref, elle ne laisse exister les individus que dans sa sphère, comme la secte. (en tant qu'être minoritaire, elle réagit comme la secte, vu qu'elle en est une)

Hum ... je pensais avoir mis un petit mot en dessous, rappelant que c'était la différence théorique que j'avais exposé dans le premier paragraphes, puisque personne n'avait évoqué la différence qui existent sur le plan de la loi Wink Donc pour répondre à ta question je te revoie à ce que j'ai écrit après Surprised

@Ménalque a écrit:Ne pourrait-on pas plutôt considérer que la religion s'ouvre sur la société que quand elle est battue en brêche, qu'elle perd de son influence et de ses fidèles ? Donc, elle ne peut s'"améliore" que quand elle n'est plus dominante ? Je reste sur l'exemple de l'Eglise catholique: elle domine durant tout le Moyen-Âge. Etait-ce vraiment une religion ouverte, tolérante ?

Sur ce point là tu devrais lire Les Petits Dieux de Terry Pratchett Wink La religion a le principal défaut d'être une institution humaine, donc dès que les dirigeants veulent peuvent prendre de l'importance, ils ne se gênent pas (cf discussion sur la propriété, le pouvoir, et la richesse). Et on observe que plus l'Eglise a d'influence, moins la religion est une véritable religion, et plus on abandonne les "bonnes résolutions" que proposent les textes Wink

Avec les seules citations de moi que tu as retenues on dirait que je ne fais que défendre la religion, c'est faux Wink
Cependant il faut reconnaître à la religion sa capacité à unir les gens. Le Moyen-Âge que tu évoques n'était certes pas une époque agréable, l'Eglise brûlait de l'hérétique à ne plus savoir qu'en faire, mais en dehors de ça, je n'imagine pas ce qu'aurait été le Moyen-Âge sans religion. Parce que si aujourd'hui l'importance de l'Eglise décroît parce que plus personne ne peut croire sérieusement que c'est Dieu qui a créé la Terre en -6000 approximatively, au Moyen-Âge, c'était la crainte de ce Dieu qui faisait que la plupart des gens se tenaient à carreau et ne s'entretuaient pas alors qu'ils crevaient tous de faim. Et puis c'est quand même la religion qui servait de science aux temps anciens, pour expliquer les phénomènes, même si par la suite les deux sont entrées en conflit (mais ça c'est encore un coup de l'Inquisition ^^)
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Message par Lizzie le Jeu 17 Sep 2009 - 20:37

@Sha a écrit:Cependant il faut reconnaître à la religion sa capacité à unir les gens. Le Moyen-Âge que tu évoques n'était certes pas une époque agréable, l'Eglise brûlait de l'hérétique à ne plus savoir qu'en faire, mais en dehors de ça, je n'imagine pas ce qu'aurait été le Moyen-Âge sans religion. Parce que si aujourd'hui l'importance de l'Eglise décroît parce que plus personne ne peut croire sérieusement que c'est Dieu qui a créé la Terre en -6000 approximatively, au Moyen-Âge, c'était la crainte de ce Dieu qui faisait que la plupart des gens se tenaient à carreau et ne s'entretuaient pas alors qu'ils crevaient tous de faim. Et puis c'est quand même la religion qui servait de science aux temps anciens, pour expliquer les phénomènes, même si par la suite les deux sont entrées en conflit (mais ça c'est encore un coup de l'Inquisition ^^)

C'est drôle moi je lui aurais plutôt reconnu une capacité à les désunir! Il n'y a qu'à voir les guerres de religion, qui ont fait voler en éclat la belle unité du christianisme...
Tu ne peux imaginer le Moyen-âge sans religion, parce qu'à cette époque là, l'histoire et intimement liée à l'histoire du catholicisme, ça ne signifie pas pour autant que c'est inconcevable.

Le fait de croire en Dieu n'a jamais empêché personne de commettre des meurtres, pas plus que la peur de l'enfer!! La religion ne servait pas de science, elle imposait ses dogmes aux sciences (comme la médecine!).

et je ne parle même pas du catharisme et du beau "brûlez-les tous, dieu reconnaîtra les siens..."
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Message par Sha le Jeu 17 Sep 2009 - 21:33

^^ Je trouve ce topic un peu caricatural, et j'ai l'impression que je suis le seul à essayer de faire la part des choses, et que la question trouvait déja sa réponse quand elle a été lancée Surprised

Je maintiens que la religion unit les gens, au même degré que la culture, car les deux sont intimement liés. Les guerres de religions étaient plutôt à mon sens des prétextes pour faire la guerre que de véritables guerres saintes (certes, il fallait bien quelques illuminés pour proposer aux autres d'aller pourfendre du païen, mais je suis pas sûr que le petit paysan du coin, ait été intéressé dans le fait de reprendre la Terre Sainte). Il est certains cependant que c'est bien la religion qui a donné son nom à ces guerres Wink

La religion, pour ses aspects les plus horribles, a été à mon sens une manière de permettre aux hommes de faire les pires choses avec les plus belles excuses (le salut de l'âme de celui qu'on torture etc ...).

Et puis souvent quand on pose cette question on ne considère que les religions monothéistes et/ou occidentales (l'Islam, le Christianisme, le Protestantisme ...). Les religions orientales, peut-être parce qu'elles sont nées au sein de cultures avec des mentalités différentes de celles d'Occident, n'ont jamais amené à de telles massacres.


Cependant, pour revenir à la question des sectes, on remarquera qu'elles ne détruisent que les membres, justement en les coupant de la société Wink Donc je persiste à croire que malgré tout la religion unit les gens quand les sectes les isoles. Après, tout comme les guerres entre nations, les guerres entre religion sont plutôt le fait des hommes que des religions. Aucune guerre n'est jamais désintéressée Wink
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Message par Lizzie le Ven 18 Sep 2009 - 0:52

@Sha a écrit:Je maintiens que la religion unit les gens, au même degré que la culture, car les deux sont intimement liés. Les guerres de religions étaient plutôt à mon sens des prétextes pour faire la guerre que de véritables guerres saintes (certes, il fallait bien quelques illuminés pour proposer aux autres d'aller pourfendre du païen, mais je suis pas sûr que le petit paysan du coin, ait été intéressé dans le fait de reprendre la Terre Sainte). Il est certains cependant que c'est bien la religion qui a donné son nom à ces guerres Wink

Le petit paysan du coin, comme tu dis, avais plus de choses à perdre qu'à gagner en faisant la guerre. Mais ça ne l'empêchait pas d'y aller et de servir de chair à canon... pourquoi? Tout simplement parce que quand on est abruti par un travail éreintant, et qu'on arrive à peine à manger à sa faim, on préfère croire qu'une forme de justice existe dans ce monde, et on préfère croire en Dieu plutôt que de se mettre à déprimer. En plus les hommes rechignent à abandonner leurs illusions. Du coup, beaucoup allaient en Terre Sainte en croyant fermement les discours enflammés de leurs curés contre les païens...

@Sha a écrit:La religion, pour ses aspects les plus horribles, a été à mon sens une manière de permettre aux hommes de faire les pires choses avec les plus belles excuses (le salut de l'âme de celui qu'on torture etc ...).
Et puis souvent quand on pose cette question on ne considère que les religions monothéistes et/ou occidentales (l'Islam, le Christianisme, le Protestantisme ...). Les religions orientales, peut-être parce qu'elles sont nées au sein de cultures avec des mentalités différentes de celles d'Occident, n'ont jamais amené à de telles massacres.
Là on est d'accord, la religion a de tout temps permis aux hommes de satisfaire leurs pulsions de mort. Quant aux religions orientales... la religion hindouiste est quand même très inégalitaire, et extrêmement violente envers les intouchables... imagine que tu es proscrit (avec ce que ça implique, c'est à dire que n'importe qui peut te tuer sans qu'aucune sanction ne soit prise à son égard) simplement parce que tu es né dans la mauvaise famille. Le bouddhisme est à mon sens plus proche d'une philosophie, d'un courant de pensée, comme le taoïsme, le confucianisme que d'une religion. Du moins ça dépend des formes de bouddhisme (c'est assez compliqué à expliquer comme ça). Mais par exemple, dans le bouddhisme zen (la forme la plus commune au Japon), il n'y a pas de culte. La méditation est un moyen de réflexion. Et on ne considère pas Bouddha comme un dieu, il est simplement un être qui a atteint la réincarnation exceptionnellement rapidement. N'importe qui peut atteindre le Nirvana, personne n'est supérieur, on est juste plus ou moins avancé sur le chemin.

@Sha a écrit:Cependant, pour revenir à la question des sectes, on remarquera qu'elles ne détruisent que les membres, justement en les coupant de la société Wink Donc je persiste à croire que malgré tout la religion unit les gens quand les sectes les isoles. Après, tout comme les guerres entre nations, les guerres entre religion sont plutôt le fait des hommes que des religions. Aucune guerre n'est jamais désintéressée Wink
Mais c'est la même chose : les dérives des sectes sont du fait des hommes, et des gourous! Alors oui, il y a effectivement une destruction de l'être humain qui se fait emprisonner dans une secte, mais la religion chrétienne/islamique/juive ne présente-t-elle pas également une forme d'asservissement? Certes moins dangereux, mais tout de même?
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Message par Arcos le Sam 19 Sep 2009 - 16:45

j'avais écrit un super message bien détaillé mais y'a une une merde et il a disparu Une religion est-elle une secte qui a réussi ? 37938 et j'ai la flemme de tout réécrire

Je dois reconnaître que ce sujet religion est nettement moins débile que le précédent, mais c'était à peu près impossible de faire autrement. Bon j'ai juste vu une erreur, c'est l'histoire de croisés partis combattre des païens. Les païens, à l'époque, ils étaient en Lituanie et plus à l'est, là il s'agissait de mécréants/ d'infidèles, pas la même chose.

Bon l'erreur que tt le monde connaît c'est de mettre ts les membres d'une même religion ds le même panier. Alors qu'il existe des différences immenses, et dans toute religion il existe des courants "sectaires", cad qu'ils se considèrent comme les seuls ayant la vérité, mais surtout les seuls "valables" : les autres sont des étrangers, des différents. J'utilise le sens usuel ds secte, je n'ai pas le courage de définir en détail.
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Message par Loutre le Dim 20 Sep 2009 - 18:10

@Arcos a écrit:J'utilise le sens usuel ds secte, je n'ai pas le courage de définir en détail.
Ce serait pourtant utile, j'ai rarement trouvé deux personnes d'accord sur cette définition...

Sinon, je pense comme Sha que la religion unit les gens (enfin, une partie des gens). Mais la secte fait exactement la même chose: elle rassemble les adeptes autour d'une croyance.
Ce qui différencie pour moi les deux est qu'il y a souvent une volonté claire de manipuler chez le gourou, tandis que la grande majorité des hommes d'église (quelque soit la religion) croient à ce qu'ils disent. Mais je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas de groupe classé "sectaire" où le gourou croie vraiment à ses délires.
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Message par Sha le Lun 21 Sep 2009 - 0:29

Eh oui, la frontière est fine entre illumination et mystification Wink La religion est comme toute chose créée de la main de l'homme (cf l'argent, le pouvoir, la justice ...), et est fatalement sujette à dérapages (société de l'argent roi, tyrans, abus...), mais je pense que c'est malgré tout quelque chose de pas si noir que ça => honnêtement les principes que prêchait Jesus étaient sympas, après il voulait parler aux Juifs mais ce sont les Catholiques qui l'ont récupéré ^^ (une histoire bien marrante en fait) mais bref ... l'amour du prochain est une idée pas trop naze à mon avis Wink Même si irréalisable à cause l'asociabilité des hommes.
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Message par Lizzie le Mar 22 Sep 2009 - 0:00

Jésus n'a jamais voulu fonder une nouvelle religion, et je doute qu'il aurait cautionné la dérive du christianisme...
Après vouloir faire le bien, parler d'amour c'est une chose, mais il faut aussi être capable de ne pas se laisser marcher dessus.
A mon sens Jésus, comme Socrate, Lao Tseu, Bouddha... est un libre penseur plutôt qu'un homme de religion.
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