Religion

arght! mauvaises notes! a écrit:la reflexion te preservera, l'intelligence te protegera"
extrait de la Bible, proverbe, chapitre2 verset 11

ensuite, loin derrière (XP): "avant donc que d'écrire, apprenez à pensez" Nicolas Boileau
"reflechie avant de parler!" (de moi, si je puis dire^^)

Eimear Quinn a écrit:et pourtant la religion fera tout l'inverse.. m'enfin j'aime pas la Bible, sauf le Cantique des cantiques
ca y va fort la

arght! mauvaises notes! a écrit: 1_ Comment ça la religion fait "tout le contraire" , tout le contraire de quoi? Et deja, la religion, c'est même pas le christianisme c'est les religions en genéral. Sois plus precis.

2_ Tu dis que tu n'aimes pas la Bible, tu as donc lu TOUTE le Bible en entier??? (permet moi de douter)

3_ Pourquoi n'aimes tu pas la Bible? Et qu'est ce qu'il y a dans le cantique des cantiques que tu apprecies?

Ménesthios a écrit:Pourquoi réponds-tu comme si on t'avait agressé?
Il est indéniable que la religion (christiannisme ou autres) a manipulé et endoctriné pas mal de gens: guerre de religion, fanatismes... Après, tu me répondras sûrement que tous les religieux ne sont pas des fous sanguinaires, avec raison.
Mais je trouve qu'une religion en tant qu'Eglise, organisation, est dangereuse car permet de manipuler les gens très aisément, ce qui est le contraire de l'incitation à la réflexion. On ne peut pas répondre à quelqu'un qui affirme avoir raison car "vérité révélée", ce qui place le religieux convaincu de la véracité absolue de ce l'organisation lui dit, sans se poser de questions, en dehors de la logique et parfois du bon sens.

Je ne dénie cependant pas à tout un chacun le droit d'avoir des croyances religieuses (pour moi c'est une aberration mais c'est un autre débat), mais une organisation religieuse dont le chef est aussi influent et dit autant de stupidités que Mgr Ratzinger me paraît tout à fait inquiétante.

Marilou a écrit:Personnellement, je trouve qu'il ya beaucoup de justesse dans vos propos à tous les deux (arght! mauvaises notes! et Ménesthios).
En effet, une réflexion approfondie est essentielle à tout bon développement de l'esprit, mais de là à comparer la religion à une "organisation dangereuse permettant de manipuler les gens très aisément" est un peu excessif, bien que je conçois qu'elle l'a fait par le passé.
Ne confonderais-tu pas deux concepts différents: la secte et la religion ?

arght! mauvaises notes! a écrit:Ceux qui se sont faits manipuler n'ont sans doute pas du lire beaucoup la Bible. En effet, tu sais bien qu'avant, tres peu de gens savait lire et ecrire donc, ils se sont faits manipulés, non pas par la religion elle-même mais par les hommes qui pretendent enseigné la religion et qui manipulent donc d'autre à leur profit. Il ne faut pas mettre ça sur le dos de la Bible et des croyances elle-même.
De plus, tu sais très bien que le commandement de Jesus c'est "aimez vous les uns les autres" donc pas de guerre, ni de massacre. De plus, le christiannisme est une religion qui prône la paix et le pardon, la tolérence, l'amour, ect...
Donc, je pense (ce n'est pas forcement juste) que si les hommes auraient lu eux-même la Bible , ils pourront se forger leur propre opinion et ne pas se faire manipuler. Mais si tu dis que la religion elle-même est la cause de ces massacres, je ne suis pas d'accord. Je trouve ça injuste que tu mette sur le dos de la religion certains hommes qui n'ont sans doute pas compris le vrai message de la Bible et qui ont entrîné d'autre persone dans leurs erreurs.
Enfin, il y a le catholiscisme avec une hierarchie hyper compliqué et le protestantisme avec un pasteur qui se base (evidement) sur la Bible pour t'enseigner la Parole (La Bible) et la mot pasteur signifie en lui-même "acompagnateur".

[quote="Ménesthios"]

arght! mauvaises notes! a écrit:En effet, tu sais bien qu'avant, tres peu de gens savait lire et ecrire donc, ils se sont faits manipulés, non pas par la religion elle-même mais par les hommes qui pretendent enseigné la religion et qui manipulent donc d'autre à leur profit.

Argument refusé: les conflits de religions existent toujours (Israël, Balkans,...), même si souvent il n'y a pas que la religion qui joue.

arght! mauvaises notes! a écrit: Il ne faut pas mettre ça sur le dos de la Bible et des croyances elle-même.

J'ai fait la différence entre croyance et religion dans mon post précédent.

Le problème n'est pas vraiment la Bible et son message, c'est la structure d'Eglise et le pouvoir qu'elle donne à son chef: il est évident que le pape ou le dalaï-lama sont des gens qui ont énormément d'influence sur beaucoup de gens, ce qui est assez gênant pour des gens qui ont pour seule légitimité une croyance. Et comme tu reconnais que tout le monde n'a pas lu intégralement la Bible, c'est l'interprétation de la hiérarchie qui compte.
Le protestantisme est peut-être un peu moins gênant, mais il reste un certain esprit de groupe, de communauté, qui exerce une sorte de force d'inertie sur ses membres et les empêche de trop s'éloigner de la croyance commune pour pas mal de gens .
Et puis une organisation qui affirme détenir une véritée révélée et donc irréfutable a très souvent tendance au prosélytisme, ce qui contredit l'incitation à la réflexion personnelle.

Au final, je pense bien que c'est la religion qui a causé ces massacres (mais pas directement la croyance).

Bon, là, je suis entièrement du côté de Ménesthios ( si, si! ), et je crois que c'est toi qui fais une confusion Marilou: car finalement, une religion, n'est-ce pas une secte qui a réussi ? ( je sens que des foudres vont s'abattre sur moi, là )

Je pense que la différence principale est qu'aujourd'hui, on peut quitter une religion dès qu'on le souhaite, il n'y a pas de manipulation comme on peut le voir avec les sectes. Après, il est vrai que la limite est assez confuse entre les deux, puisqu'au États-Unis l'Église de scientologie est considérée comme une religion à part entière...

Anticipons la foudre en allant dans le sens du sujet. Je suis d’accord avec Ménesthios, et donc Ménalque, bien que je doute fortement qu’il soit d’accord avec moi ^^.

Cher « Arght ! » laisse-moi répondre d’avance à ta question « Tu dis que tu n'aimes pas la Bible, tu as donc lu TOUTE le Bible en entier??? (permet moi de douter) », Premièrement, j’aime beaucoup la bible, c’est un très bon roman qui a ses moments, deuxièmement et oui je l’ai lue entièrement, bien que je n’en ai étudié que l’Ancien Testament, et ai sans doute sauté quelques ennuyeux psaumes. Enfin, et le plus important, je te permets d’en douter, et même de douter .

Comme l’a dit Ménalque, il y a croyance et religion. Il n’y a pas de distinction a faire entre religion et secte c’est le même problème à des échelles légèrement différentes.

« De plus, tu sais très bien que le commandement de Jesus c'est "aimez vous les uns les autres" donc pas de guerre, ni de massacre. De plus, le christiannisme est une religion qui prône la paix et le pardon, la tolérence, l'amour, ect... » Tssss, déjà on écrit Christianisme et tolérance. Et il y a eu combien de croisades déjà ? 6 grandes ? Pour des croyants, des « vrais » car dirigés par le Pape, la volupté, la grâce et la douceur, ont répondu absentes à l’appel.

Une structure de religion est un moyen puissant pour influencer, endoctriner, et manipuler les Hommes. D’ailleurs une religion est une affaire d’Hommes, une quelconque Puissance n’intervenant que aux niveaux des croyances et donc à l’échelle individuelle. Ainsi, et l’histoire a pu le prouver, la religion a un pouvoir, qui périodiquement, et bien trop souvent, pousse les gens à la violence. Et son effet moralisateur sur la société est très négligeable, il me semble me rappeler d’un cas où les forces de l’ordre on fait la grève (c’était au Canada je crois) dans une communauté majoritairement catholique +80% il me semble, et cela n’a pas empêché une démultiplication des vols, violences, et autres méfaits.

Donc dans la mesure où la religion ne sert à rien, et est source de méfaits. A bas la religion !

Je ne parlerais pas aujourd'hui des croyances. (Pas le temps)

"à bas la religion" ça me parait un peu fort quand même. Je conçois qu'on puisse rejeter l'autorité religieuses et d'autres parties de la religion. en revanche je pense que rejeter la religion dans son entier c'est un peu rejeter la croyance aussi non? prenons le christianisme, puisque c'est de là que c'est parti hein, supposons que je sois croyante. Je crois qu'il y a un dieu, qu'il a envoyé son fils sur terre et que celui-ci, outre de nombreuses autres choses nous a dit que le pain consacré était son corps et qu'on le partagerait dans sa mémoire. Le rite fait partie de la croyance mais aussi de la religion (je ne sais pas très bien où se situe la limite entre les deux).
Inutile de dire que je préfère que tu n'ai pas le temps pour parler croyance.

emma a écrit:"à bas la religion" ça me parait un peu fort quand même. Je conçois qu'on puisse rejeter l'autorité religieuses et d'autres parties de la religion. en revanche je pense que rejeter la religion dans son entier c'est un peu rejeter la croyance aussi non?

ben c'est le but

ps: bien que je suis responsable de la conversation pour avoir oser repondre sur une citation aussi mievre de la Bible (parole de Dieu mon..) que l'est la morale à la fin d'un mélodrame hollywoodien, je ne tiens pas a rentrer dans un Nieme debat que j'ai eu des milliards de fois avec des ados croyants et fiers de l'etre, portants des Tshirts "jésus a changer ma vie".. donc voilà. Je crois que je peux simplifier : lisez Diderot je pense presque tout comme lui, à quelques petits détails près.

De toute manière patience ... le jour ou il n'y aura plus de religion viendra et ce grâce a l'esprit de l'homme, a la réflexion et a la démarche rationnelle ( exactement ce que préconisait Diderot), certaines choses sont "croyables", d'autres moins le tout est de trouver l'erreur.Tout de même la religion est là depuis le 1er siècle et a commencée à être remise en cause au 18eme siècle ce qui nous fais 3 siècle, donc changer une chose adoptée pendant 18 siècles en 3 siècles est limite ... jusqu'à preuve du contraire .

c'est drôle, ça me fait penser à la pièce d'eric emmanuel schmitt sur diderot que j'ai lue ce midi. enfin, que le début en fait.

Kenyi, est-ce que tu penses vraiment qu'un jour il n'y aura plus de religion du tout. (je ne parles pas de la religion chrétienne qui est certes très critiquable mais de religions en général). parce que là ça ne fait pas 18 siècles, mais beeeaaaauuuucoup plus longtemps qu'il y en a.

Je suis d'accord avec Emma: la religion, au sens large du terme, n'est pas prête de disparaître.
Il faut être réaliste Kenyi, l'homme aura toujours besoin de s'appuyer sur une "valeur sure" (pour les plus religieux).
La nature humaine est une mécanique complexe et est loin d'être infaible. Toi-même, n'as-tu jamais ressentit le besoin d'être "guidé" lors d'un moment de désespoir ? (toi ou quelqu'un d'autre).
Bien que la religion s'est avérée destructrice dans certains cas pour les hommes, ses fondements même, ses principes prêchant l'amour et toutes ces valeurs morales sont présentes pour dans un but ultime: guider les hommes sur le droit chemin.
Au passage, posez-vous la question: la religion fut-elle réellement l'origine des conflis des siècles derniers, ou n'était-ce pas plutot une mauvaise iterprétation de la religion refletant les faiblesses de la nature humaine ?

Tu dis que la religion permet aux hommes d'avoir des valeurs morales, mais y a-t-il besoin de la religion (ou même des croyances) pour ça?

surtout que si on parle de religions et de toutes les religions (tous mythes antiques compris) les valeurs morales, c'était pas tout à fait ça. Parfois les hommes et les dieux n'avaient pas exactement les mêmes valeurs...

Ménesthios a écrit:Tu dis que la religion permet aux hommes d'avoir des valeurs morales, mais y a-t-il besoin de la religion (ou même des croyances) pour ça?

reponse : non, evidemment. Mais la peur de la mort ou de la futilite de la vie sera trop forte pour que des esprits aussi puissants que Diderot puissent en venir a bout (qu'on ne compare plus JAMAIS Diderot avec EES ici s'il vous plait! Ce n'est pas le forum de LLG pour rien, zut!)

ps/ Marilou, pour les conflits, il est très largement accepté par les Historiens que la source premiere et primordiale d'un conflit est une raison economique. Il y a parfois bien des criteres politiques et diplomatiques qui viennent en jeu, mais bien souvent ils ne font qu'appuyer la necessite economique. Donc je ne vois pas ou tu as vu jouer qu'on parlait des conflits de religion, terme ultra moderne (XXe siecle). Par contre, parler de faiblesse humaine, voilà bien un terme qu'utiliserait le Christinianisme ou le Judaisme, peut etre dans une moindre mesure l'Islam et l'ensemble des religions en grande majorite. Justement non. Si l'homme a toujours vecu avec la guerre, c'est aussi sa nature. Porter le jugement moral que tu fais, c'est déjà le rattacher à une valeur religieuse mais comme le rappele Ménesthios plus haut, la morale n'a pas besoin de ça. Platon bien avant et toujours nous rappelle l'importance primordiale des Idées et je pense qu'on tient là quelque chose de plus puissant que tout Dieu. L'homme et lui seul peut distingue les Idées du monde sensible et donc faire l'acte de juger du bien du mal. Ainsi une guerre n'est pas forcément mauvaise : la France et ses alliés n'ont pas eu tort d'enfin rentrer en guerre en 1939 contre les r"gimes fascistes et nazis d'Europe! Il faut donc relativiser le terme "guerre" ici pour s'en référer d'abord au Bien, et non a ce que la religion considere comme tel, ou doit-on rappeler ici le silence du Vatican qui avec les accords de Latran a bel et bien traite avec Mussolini? Elle qui a aussi participe a la Guerre Civile espagnole du cote des Franquistes! Mes exemples sont bien surs contemporains car si je devais retourner a l'epoque ou l'Eglise a soutenu la traite des noirs ou le massacre des Indiens d'Amerique du Sud vous me repondrez que ce n'est plus la meme Eglise. D'autre part, la nature humaine, guerriere peut-etre et aussi capable de ce que nous savons etre des choses des plus merveilleuses, comme les oeuvres d'art ou des reconciliations pacifistes (En 50 ans regardez l'evolution des mentalites entre les Allemands et les Francais de 1900 à 1950). Je ne crois pas que nous avons autre chose a dire sur ce sujet, a moins de rentrer dans des considerations plus historiques que philosophiques ou theologiques. La religion n'a que tres peu a voir avec les conflits.

wow long ps mais ne lisez que le gras si ca vous fait chier. Amen.

Voilà une explication digne de toi ^^

ceci étant, la Religion dans un terme plus global est plus qu'une croyance, en effet la religion est plus morale, c'est le principe de la foie et de la piétée qui illustre cette croyance.

Marilou tu disais :

Il faut être réaliste Kenyi, l'homme aura toujours besoin de s'appuyer sur une "valeur sure" (pour les plus religieux)

pourquoi, une valeur sure ? prouves moi le ...
Pour ce qui veulent lire des choses a ce propos je conseillerai les texte suivants : la dent d'or de Fontenelle, apologue dénonçant la hâte religieuse et la non-observation à voir ici ( c'est très court).Un livre qui m'a particulièrement plus également : la vie de Galilée de Berthold Brecht.

Eh bien ! En voilà des arguments convaincants ! ^^
Loin de moi l'idée de convertir qui que ce soit, ou même de défendre corps et âme la religion dans son ensemble.
Quoiqu'il en soit, chacun son opinion.

Marilou a écrit:chacun son opinion.

Si tu veux, j'ai 5400 mots pour te démonter ce proverbe à la con. Bon, ça date de la term, mais bon...
Intéressée ?

Amicalement,




Edit: pour resserrer la citation.

kenyi a écrit:Voilà une explication digne de toi ^^

pourtant j'ai fait des fautes d'ortho et de syntaxe mais j'ai ecrit ca vite fait avant d'aller me branler.

De plus, chacun son opinion oui et non. C'est et tous les posts bacs ici le savent une des premiere chose qu'on fait en terminale en philosophie. Non a l'opinion et au croyance, ou a la connaissance et a l'entendement. Enfin le relativisme qui peut avoir une certaine importance reste une source premiere de graves problemes dans la philosophie et la connaissance en general. L'exemple est idiot, mais il est de mon prof de Hk de LLG. Si quelqu'un dit "il fait froid" et que l'autre juge "non ce n'est pas si froid que ça" et que ça se termine par un mièvre à chacun son opinion, alors le problème subsiste et en bon platonicien je rappellerai que ce problème est celui de définition et donc de l'identité et qu'il est donc le plus grave de tous. Définir le froid, voilà ce que n'ont pas fait les deux compères de l'exemple. En d'autres termes, le froid qui ne peut être défini par ses qualités sensibles seraient voué à une impossible identité puisque l'un le verrait ici et l'autre non. Il faut donc accepter que la subjectivité et l'opinion permettent dans un premier temps d'aborder le sensible mais qu'il faut toujours rechercher l'idee qui est intelligible, generatrice, totalisante, qui permet en effet de rassembler et caracteriser tous les exemples possibles dans le reel selon toute declinaison possible. Il ne faut pas s'en remettre a la simple opinion de chacun, mais au contraire chercher l'idee a l'aide peut etre du dialogue meme, provoque par le debat (n'oublions pas que Platon n'a ecrit que des dialogues justement..)

ArthurF a écrit:

Marilou a écrit:chacun son opinion.

Si tu veux, j'ai 5400 mots pour te démonter ce proverbe à la con. Bon, ça date de la term, mais bon...
Intéressée ?

Non merci, sans façon ^^
Mais merci pour la proposition

Ma foi, on ne sait jamais vraiment ce qu'on refuse.

ArthurF a écrit:Ma foi, on ne sait jamais vraiment ce qu'on refuse.

joli.

Kévin a écrit:Je pense que la différence principale est qu'aujourd'hui, on peut quitter une religion dès qu'on le souhaite, il n'y a pas de manipulation comme on peut le voir avec les sectes

Hum, hum... Je me permets de rire doucement à ces deux affirmations.

1) On peut quitter une religion quand on veut: ah, allons voir aux Proche et Moyen-Orient, je crois qu'il y a pas mal de gens qui seront contents de l'apprendre. Le seul problème, c'est qu'il seront accusés d'hérésie ( enfin, le terme approchant ) et ils risquent de ne pas voir le fruit de leur départ longtemps. Si je me fais bien comprendre...

2) Il n'y a pas de manipulation comme on peut le voir avec les sectes: au contraire, la religion est plus pernicieuse ( par certains côtés ) que la secte. En effet, généralement, on nait dans une religion, elle devient donc une habitude sociologique, et on n'a pas le choix. La secte est plutôt rejointe quand on est adulte, c'est-à-dire quand on est censé avoir un jugement formé.

Cependant, au niveau métaphysique, la croyance en l'existence d'un Dieu peut se comprendre car elle est beaucoup plus rassurante. Après tout, il est plus facile de croire en une vie après la mort, une réincarnation, un Nirvana, ou je ne sais quoi, plutôt qu'un néant. La disparition pure et complète de soi est plus effrayante à imaginer ( oui, je sais, de là à faire une distinction et à prétendre que ce sont les gens faibles qui ont besoin d'un Dieu, il n'y a qu'un pas. Mais nous ne le franchirons pas, pour la raison donnée en 2) )

Eimear Quinn a écrit:

kenyi a écrit:Voilà une explication digne de toi ^^

pourtant j'ai fait des fautes d'ortho et de syntaxe mais j'ai ecrit ca vite fait avant d'aller me branler.

De plus, chacun son opinion oui et non. C'est et tous les posts bacs ici le savent une des premiere chose qu'on fait en terminale en philosophie. Non a l'opinion et au croyance, ou a la connaissance et a l'entendement. Enfin le relativisme qui peut avoir une certaine importance reste une source premiere de graves problemes dans la philosophie et la connaissance en general. L'exemple est idiot, mais il est de mon prof de Hk de LLG. Si quelqu'un dit "il fait froid" et que l'autre juge "non ce n'est pas si froid que ça" et que ça se termine par un mièvre à chacun son opinion, alors le problème subsiste et en bon platonicien je rappellerai que ce problème est celui de définition et donc de l'identité et qu'il est donc le plus grave de tous. Définir le froid, voilà ce que n'ont pas fait les deux compères de l'exemple. En d'autres termes, le froid qui ne peut être défini par ses qualités sensibles seraient voué à une impossible identité puisque l'un le verrait ici et l'autre non. Il faut donc accepter que la subjectivité et l'opinion permettent dans un premier temps d'aborder le sensible mais qu'il faut toujours rechercher l'idee qui est intelligible, generatrice, totalisante, qui permet en effet de rassembler et caracteriser tous les exemples possibles dans le reel selon toute declinaison possible. Il ne faut pas s'en remettre a la simple opinion de chacun, mais au contraire chercher l'idee a l'aide peut etre du dialogue meme, provoque par le debat (n'oublions pas que Platon n'a ecrit que des dialogues justement..)

Ton exemple vient donner à une réalité empirique un seul moyen de jugement, à savoir l'esprit humain. Bref, le relativisme que tu nous décris consiste à ne pas tenir compte des sens et à juger tout phénomène du simple point de vue de l'esprit: il suffirait de penser qu'on n'a pas froid pour n'avoir effectivement pas froid. C'est un extrémisme quasi-caricatural, là. La définition est justement la seule chose ( j'insiste bien sur le mot seule, car même l'apodicticité mathématique peut être fausse. Ou du moins se révéler fausse par un artifice philologique ) que le relativisme ne peut pas considérer comme fausse. A condition que cette définition ne compte pas de jugement de valeur, mais uniquement des faits ( par exemple, une feuille a un côté recto, et un côté verso. ) Après, définir le relativisme par un Tout est vrai, tout est faux est aussi totalement grossier. Un Tout est faux suffit, du moment, je le répète, qu'il ne s'agisse pas d'une définition.

Ménalque a écrit:Après tout, il est plus facile de croire en une vie après la mort, une réincarnation, un Nirvana, ou je ne sais quoi, plutôt qu'un néant. La disparition pure et complète de soi est plus effrayante à imaginer

Il est aussi plus facile de croire que de savoir. Philosopher, n'est-ce pas apprendre à mourir, mon cher Montaigne?

Ménalque a écrit:(oui, je sais, de là à faire une distinction et à prétendre que ce sont les gens faibles qui ont besoin d'un Dieu, il n'y a qu'un pas. Mais nous ne le franchirons pas

et pourtant..

Ménalque a écrit:Ton exemple vient donner à une réalité empirique un seul moyen de jugement, à savoir l'esprit humain. Bref, le relativisme que tu nous décris consiste à ne pas tenir compte des sens et à juger tout phénomène du simple point de vue de l'esprit: il suffirait de penser qu'on n'a pas froid pour n'avoir effectivement pas froid. C'est un extrémisme quasi-caricatural, là. La définition est justement la seule chose ( j'insiste bien sur le mot seule, car même l'apodicticité mathématique peut être fausse. Ou du moins se révéler fausse par un artifice philologique ) que le relativisme ne peut pas considérer comme fausse. A condition que cette définition ne compte pas de jugement de valeur, mais uniquement des faits ( par exemple, une feuille a un côté recto, et un côté verso. ) Après, définir le relativisme par un Tout est vrai, tout est faux est aussi totalement grossier. Un Tout est faux suffit, du moment, je le répète, qu'il ne s'agisse pas d'une définition.

Non non et non. Le relativisme s'attaque dans son fondement à la définition même puisqu'il empêche d'arrêter l'objet en question sur des valeurs mesurables. Et la mesure est pourtant nécessaire à la défénition, même si elle en constitue pas l'essence. Pourtant le relativisme exagéré que tu décris lui ne peut être car il émane d'un paradoxe interne : comment peut on affirmer que tout est relatif? Si TOUT est relatif, alors tout est ABSOLUMENT relatif! Piège. Donc il y a bien un absolu et c'est en son nom qu'il est nécessaire de rechercher les idées qui sont l'expression même de cet absolu. D'où l'incapacité d'arrêter le débat sur la religion sous le prétexte qu'il appartient à chacun d'en apporter son opinion.

je n'arrive pas à savoir si vous êtes d'accord et si vous défendez chacun de votre côté la même idée mais je suis ignare et je m'en contente.

Pour revenir au sujet, je ne suis pas d'accord avec le 2) de ménalque parce que même s'il est restreint il existe quand même un certain nombre de personnes qui se convertissent au cours de leur vie. et aussi que les sectes aussi implique que les enfants sont dans la secte aussi. Sauf que c'est moins clair parce que le nombre de "convertis" dans une secte est plus grand que dans une religion et aussi peut-être parce que les personnes nées dans une secte ont plus tendances à en sortir et à marquer une grande distance avec cette secte que les personnes qui ont une famille croyante. Et là par contre je suis d'accord avec ménalque, la religion retiens plus dans le sens où on se sent coupable de ne plus croire. (en tous cas c'est ce que j'ai ressentit étant enfant)

emma a écrit:je n'arrive pas à savoir si vous êtes d'accord et si vous défendez chacun de votre côté la même idée mais je suis ignare et je m'en contente.

non ce n'est pas être ignare mais ce sont des points cruciaux de la philosophie. or si dès ce point là deux personnes ne sont pas d'accord, l'ensemble des analyses seront differentes. Etrangement, Menalque et moi sommes tous deux relativement contre la religion. Je ne sais pas pour lui donc je ne peux pas dire si nous sommes au meme degre contre, mais il me semble bien que oui. En revanche il defend un certain relativisme (ce qui est typique de l'ado qui a lu Nietzsche et qui est content de se croire enfin être) et je defends un certain absolutisme (dans le sens platonicien du terme, bien sûr). Ce qui fait que bien sûr nos arguments contre la religion divergent. Ce qui en contre partie prouve que peu importe où l'on se place dans le spectre philosophique, la religion peut être combattue.

Eimear Quinn a écrit:Il est aussi plus facile de croire que de savoir. Philosopher, n'est-ce pas apprendre à mourir, mon cher Montaigne?

Tout à fait d'accord pour la première phrase. Pour la deuxième... Disons que la philosophie a aussi d'autres buts ( il suffit de voir la philosophie du XIXème et du XXème siècles: de la phénoménologie à la logique mathématique en passant le pessimisme de Schopenhauer... )D'ailleurs, la philosophie n'est pas très en vogue...

Eimear Quinn a écrit:

Ménalque a écrit:(oui, je sais, de là à faire une distinction et à prétendre que ce sont les gens faibles qui ont besoin d'un Dieu, il n'y a qu'un pas. Mais nous ne le franchirons pas

et pourtant..

En tout cas, JE ne le franchis pas... Et j'avertis pour qu'on ne me reproche rien.

Eimear Quinn a écrit:Non non et non. Le relativisme s'attaque dans son fondement à la définition même puisqu'il empêche d'arrêter l'objet en question sur des valeurs mesurables. Et la mesure est pourtant nécessaire à la défénition, même si elle en constitue pas l'essence. Pourtant le relativisme exagéré que tu décris lui ne peut être car il émane d'un paradoxe interne : comment peut on affirmer que tout est relatif? Si TOUT est relatif, alors tout est ABSOLUMENT relatif! Piège. Donc il y a bien un absolu et c'est en son nom qu'il est nécessaire de rechercher les idées qui sont l'expression même de cet absolu. D'où l'incapacité d'arrêter le débat sur la religion sous le prétexte qu'il appartient à chacun d'en apporter son opinion.

Je suis désolé mais le seul absolu compatible avec le relativisme, c'est un absolu empirique: un absolu abstrait ne peut pas exister. Il peut parfaitement ne pas mettre en question des valeurs mesurables: en fait, il ne peut pas remettre en question des valeurs empiriques absolues. Comment nier qu'il fasse 5 degrès celsius ? Par contre, on peut discuter de la perception empirique de chacun de cette valeur: l'un a-t-il froid, l'autre trouve-t-il que c'est une température idéale ?
J'aurais plutôt dit que dans le relativisme, plutôt que d'être absolument relatif, le relativisme lui-même est relatif ( et pas un absolu ) ( c'est come ça que je comprends tes paroles, mais ce n'est peut-être le sens que tu voulais leur donner, éclaire-moi dans ce cas ). Et je ne vois pas en quoi le relativisme empêcherait le débat: ce serait absurde d'empêcher l'échange et l'évolution des idées sous prétexte que chacun a son avis. Il n'y a que les imbéciles...

Eimear Quinn a écrit:non ce n'est pas être ignare mais ce sont des points cruciaux de la philosophie. or si dès ce point là deux personnes ne sont pas d'accord, l'ensemble des analyses seront differentes. Etrangement, Menalque et moi sommes tous deux relativement contre la religion. Je ne sais pas pour lui donc je ne peux pas dire si nous sommes au meme degre contre, mais il me semble bien que oui. En revanche il defend un certain relativisme (ce qui est typique de l'ado qui a lu Nietzsche et qui est content de se croire enfin être) et je defends un certain absolutisme (dans le sens platonicien du terme, bien sûr). Ce qui fait que bien sûr nos arguments contre la religion divergent. Ce qui en contre partie prouve que peu importe où l'on se place dans le spectre philosophique, la religion peut être combattue.

Effectivement, je dirais que nous sommes au même degré contre la religion. Ceci dit, sachons rester tolérants, et n'allons pas imposer la laïcité de force ( pur rappel de forme )
Entre le "relativisme pourri" et ça, tu deviens de plus en plus... Bref. Je me "crois enfin être" ? C'est absurde. La philosophie ne m'aide personnellement pas à régler une crise existentielle: ce n'est pas une question de être ou ne pas être ( ladite question relevant bien plutôt du platonisme, sur le fait de savoir si le monde extérieur et sensible et bien réel ou s'il n'est qu'un songe ou une tromperie ). En attendant, je n'ai pas encore réussi à résoudre le problème le plus important ( pour moi ) de l'absolutisme platonicien: comment le Beau ( et a fortiori le Bien, évidemment ) pourrait-il exister si, entre deux personnes, chacune pense que ce que l'autre trouve beau est laid ? En d'autres termes, si une chose est belle, comment son contraire peut-il l'être aussi ?

Ceci dit, pardon, j'ai enfin trouvé une application pratique de la philosophie de Platon: en linguistique. Avec le signifiant ou la forme écrite et sonore, le signifié comme concept ( c'est-à-dire l'Idée ) et le référent comme exemple concret.

J'avoue ne pas comprendre: tu te dis "contre la religion", mais ne veut pas imposer la laïcité. D'une part, vu le reste de ta phrase, je pense que tu as confondu "laïcité" et "athéisme"; d'autre part, être opposé à la religion ne veut rien dire si tu ne la combats pas d'une manière ou d'une autre, donc si tu ne cherche pas à en dégager les gens.
Pourrais-tu donc me définir en quoi tu prétend "être contre la religion"?

Effectivement, je me suis trompé: c'est bien "athéisme" qu'il fallait comprendre et pas "laïcité". merci de me le faire remarquer.

Ceci dit, je suis pour la liberté d'opinion: ceux qui veulent croire le peuvent. Par contre, je refuse totalement un régime religieux, et en cela, je suis totalkement pour la laïcité ( qu'effectivement, je serais tout à fait capable d'imposer si je le pouvais ). Quant à la combattre... Je cherche à convaincre les gens par la raison avec des arguments contre la religion: est-ce suffisant ou pas ? Sans doute pas. Mais au moins, je fais ce que je peux.