Religion

Ménalque a écrit:Pour la deuxième...

ce n'était qu'une boutade.. personnellement je n'ai que peu d'égards pour la philosophie, me consacrant bien plus à la littérature et n'ayant pas trouvé d'attrait dans la philosophie.

Ménalque a écrit:En tout cas, JE ne le franchis pas... Et j'avertis pour qu'on ne me reproche rien.

Lâche et faible.

pour le relativisme, ca me bourre, vous etes tous pareils, je passe, tu feras de la philo en terminale l'an prochain on en reparlera..

Ménalque a écrit:Effectivement, je dirais que nous sommes au même degré contre la religion. Ceci dit, sachons rester tolérants, et n'allons pas imposer la laïcité de force ( pur rappel de forme )

Il faut imposer la laïcité de force! Bon je viens de voir les derniers messages, et je comprends ton lapsus. Bref rappelons que dans l'histoire parmi les plus grands laïques il y avait bien sûr de très nombreux croyants voire des religieux eux-mêmes et ils furent la plus grande force de la laïcité surtout en France pour prendre un exemple précis où en 1905 elle fut défendue par les juifs ou les protestants de France.

Ménalque a écrit:Entre le "relativisme pourri" et ça, tu deviens de plus en plus... Bref. Je me "crois enfin être" ? C'est absurde. La philosophie ne m'aide personnellement pas à régler une crise identitaire: ce n'est pas une question de être ou ne pas être ( ladite question relevant bien plutôt du platonisme, sur le fait de savoir si le monde extérieur et sensible et bien réel ou s'il n'est qu'un songe ou une tromperie ). En attendant, je n'ai pas encore réussi à résoudre le problème le plus important ( pour moi ) de l'absolutisme platonicien: comment le Beau ( et a fortiori le Bien, évidemment ) pourrait-il exister si, entre deux personnes, chacune pense que ce que l'autre trouve beau est laid ? En d'autres termes, si une chose est belle, comment son contraire peut-il l'être aussi ?

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargh.. j'ai deja dit mille fois que ladite question ne releve en rien des problemes platoniciens ou grecs. Rappelons que chez Aristote le vide n'existe pas et que tout est, et que tout est mouvement. Je suis. C'est déjà bien! Tu refuses à comprendre l'absolutisme parce que tu refuses l'idée. Il y a différentes valeurs et caractéristiques du beau mais il n'y a qu'une idée absolue de celui ci. L'idée permet justement de rassembler d'unifier tout ce qui peut s'averer etre sensiblement beau et ainsi donner un sens intelligible au monde. Une chose n'est donc pas et belle et laide. Elle possede des caractèeres qui permettent de la juger (là aller voir Kant et comment juger objectivement) et a l'aide de ces jugements objectifs on peut alors rattacher ces valeurs mesurables a l'idee. Sans l'idee meme de beau, comment toi dans ta subjectivite pourrais tu de toute facon trouver des choses belles?

Ménalque a écrit:Ceci dit, pardon, j'ai enfin trouvé une application pratique de la philosophie de Platon: en linguistique. Avec le signifiant ou la forme écrite et sonore, le signifié comme concept ( c'est-à-dire l'Idée ) et le référent comme exemple concret.

oooooooh quelqu'un a lu le Cratyle il me semble lol. Une richissime lecture!

Eimear Quinn a écrit:aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargh.. j'ai deja dit mille fois que ladite question ne releve en rien des problemes platoniciens ou grecs. Rappelons que chez Aristote le vide n'existe pas et que tout est, et que tout est mouvement. Je suis. C'est déjà bien! Tu refuses à comprendre l'absolutisme parce que tu refuses l'idée. Il y a différentes valeurs et caractéristiques du beau mais il n'y a qu'une idée absolue de celui ci. L'idée permet justement de rassembler d'unifier tout ce qui peut s'averer etre sensiblement beau et ainsi donner un sens intelligible au monde. Une chose n'est donc pas et belle et laide. Elle possede des caractèeres qui permettent de la juger (là aller voir Kant et comment juger objectivement) et a l'aide de ces jugements objectifs on peut alors rattacher ces valeurs mesurables a l'idee. Sans l'idee meme de beau, comment toi dans ta subjectivite pourrais tu de toute facon trouver des choses belles?

Qu'est-ce qui te fait dire que tu es ? ( et là, tu vas me sortir Descartes, c'est ça ? ) Je rappelle aussi que les Grecs pensaient que tout était fini ( pauvres Pythagoriciens, quand ils se sont aperçus que non ): tout ça pour dire que les Grecs n'avaient pas tout le temps raison. D'ailleurs, cette idée de mouvement ( le tout coule d'Héraclite ? ) est-elle compatible avec le vide de l'espace ?
Qu'est-ce qui est sensiblement beau ? ( que veux-tu dire par sensiblement ? ). n'ayant pas ( encore ? ) lu Kant, je ne vois pas comment un jugement pourrait être objectif ( dans quel livre développe-t-il cette idée ? ). On peut trouver subjectivement les choses belles car le beau n'est pas un concept-Idée, mais bien une forme écrite sur laquelle tu places tes propres impressions de beauté que t'a révélé ton expérience.

Je suis conscient que je dois te faire répéter des choses que tu as dites 100 fois: désolé. ( mea culpa, mea maxima culpa )

Eimear Quinn a écrit:

Ménalque a écrit:Ceci dit, pardon, j'ai enfin trouvé une application pratique de la philosophie de Platon: en linguistique. Avec le signifiant ou la forme écrite et sonore, le signifié comme concept ( c'est-à-dire l'Idée ) et le référent comme exemple concret.

oooooooh quelqu'un a lu le Cratyle il me semble lol. Une richissime lecture!

Ah non, pas du tout, désolé

je repondrai plus tard, en éditant ce message.. désolé occupé ces temps-ci (il faut préparer l'oral de Normale au cas où il y aurait une bonne nouvelle en juin et donc beaucoup de colles publiques!)

ps/ en philosophie aussi il y a des choses acceptées et établies. Le jugement objectif de Kant fait parti de cela.

Bon alors Eimear, tu réponds ?

La religion c'est quand même une affaire de pouvoir et de fric. Quand aux textes, recopiés et réécrits et traduits souvent de façon incohérente, comment peut-on si fier ? Quelle est la bonne version, la bonne traduction ? Tout n'est qu'interprétation par des individus qui veulent le pouvoir et qui ont trouvé des ânes pour les suivre.
Et il en est de même de la politique. Tout ça c'est du brain-fucking par le plus petit nombre (les prêtres, mollahs, imams, lamas and co) sur le plus grand nombre. Et les rites religieux, c'est comme l'étiquette chez Louis XIV et chez Qian Long. Couchez-vous devant le fils du ciel.

Mulan a écrit:
Et il en est de même de la politique. Tout ça c'est du brain-fucking par le plus petit nombre (les prêtres, mollahs, imams, lamas and co) sur le plus grand nombre.

Tu as l'air d'englober toutes les religions dans un même panier. Pour reprendre ce que tu dis, cette histoire de brain fucking, je pense pas qu'elle soit vraiment présente dans les religions sans clergé, comme pour les imams, par exemple, que tu cites.

Mulan a écrit:La religion c'est quand même une affaire de pouvoir et de fric.

Pas fondamentalement. Historiquement (ou plutôt préhistoriquement), la religion commence avec les rites funéraires (dont on trouve pas mal de traces chez nos lointains ancêtres), et ça n'a alors rien à voir avec le pouvoir ou le fric.

Mais on observe bien que les religions sont parfois un bon instrument pour avoir du pouvoir et du fric (exemple: le Vatican, encore de nos jours).

Mulan a écrit:Tout ça c'est du brain-fucking par le plus petit nombre (les prêtres, mollahs, imams, lamas and co) sur le plus grand nombre.

Là encore, c'est caricatural. Des cyniques qui ne cherchent qu'à manipuler les gens en se prétendant hommes d'église, il y en a sûrement quelques uns dans les hautes sphères des religions (quand elles existent, ce qui n'est pas si souvent le cas), mais il y a une bonne part d'allumés divers qui croient vraiment à ce qu'ils racontent dans les clergés.

Mulan a écrit: Quand aux textes, recopiés et réécrits et traduits souvent de façon incohérente, comment peut-on si fier ? Quelle est la bonne version, la bonne traduction ?

Ça, c'est en effet un problème si tu te places d'un point de vue externe à la religion.
Mais d'un point de vue interne, un texte sacré est la parole de Dieu, et si celui-ci a voulu transmettre quelque chose, ce n'est pas pour que ça soit perdu aussitôt, ce serait stupide d'imaginer qu'une erreur puisse s'y glisser.

Quant à la politique, j'ai hélas l'impression qu'il y a bien moins de gens qui croient à ce qu'ils disent qu'en religion.


(Ça va, Arcos? J'ai pas dit trop de conneries pour une fois? )

Les textes sacrés dans quelle interprétation, là est bien le problème. Si tu prends la bible, je peux t'assurer que le texte n'est pas le même selon les traductions, et les époques, sans compter les "églises". Et qu'il y a peu de similitude entre la bible que Bush a sur son chevet et la TOB.
Sans compter tous les analphabètes qui ne peuvent lire pour eux-mêmes les textes et donc qui se fient à la parole d'un individu.
Car parmi les bouddhistes occidentaux, combien sont capables de lire le sanscrit ? Et les moulins à prière, belle invention... esthétique... et super pratique, tu fais tourner... certains sont très lourds et voilà... prière faite...
J'aime les mythes, mais ce ne sont que des mythes et je trouve grave et gênant que certains si ce n'est la plupart prennent les mythes pour des réalités.
Quand à l'endoctrinement politique, ça c'est du vécu, du familial, et même après plus de 25 ans à l'extérieur ma mère a parfois des réactions de petit pionner... à faire froid dans le dos... et pourtant elle est cultivée et intelligente... mais quand ça vous prend au berceau c'est terrible.

Mulan a écrit:J'aime les mythes, mais ce ne sont que des mythes et je trouve grave et gênant que certains si ce n'est la plupart prennent les mythes pour des réalités.

Je pense également que ce ne sont que des mythes. Mais là on parle de croyance plus que de religion.
Et ça n'est éventuellement grave et gênant que pour l'individu qui croit à ces mythes, par pour la société en général, tant que ça reste personnel.
Un "problème" peut se poser pour la société si cette croyance devient religion, avec des rites, une organisation (même rudimentaire); là on peut avoir de la manipulation ou du prosélytisme.

Mulan a écrit:Si tu prends la bible, je peux t'assurer que le texte n'est pas le même selon les traductions, et les époques, sans compter les "églises".

Oui, mais du point de vue d'une église, il y en a une seule qui est authentique et parole de Dieu, qui ne peut pas souffrir d'erreur, donc il n'y a pas de problème.

Ménesthios : Oui, mais du point de vue d'une église, il y en a une seule qui est authentique et parole de Dieu, qui ne peut pas souffrir d'erreur, donc il n'y a pas de problème.

Non au sein de la même église ils ont des textes qui ont divergés.

En effet. J'ai dit (au moins) une connerie.

une connerie pas vraiment, juste une inexactitude
surveiller ce qui se passe à l'ouest de la chine, ça barde vraiment et ça risque de tourner en guerre sainte

Ménesthios a écrit:Un "problème" peut se poser pour la société si cette croyance devient religion, avec des rites, une organisation (même rudimentaire); là on peut avoir de la manipulation ou du prosélytisme

Donc, tu prônes un retour du contact direct entre l'homme et Dieu ? Le protestantisme a des adeptes...

Dites, il y a des croyants là ? Parce que j'ai l'impression d'être à un banquet d'athées... ( sans rien de péjoratif, c'est juste pour vérifier )

Non, je prône rien du tout (comme tu l'as sûrement remarqué, je suis athée, donc un contact direct avec Dieu ne veut rien dire pour moi...).

Je voulais juste dire que la croyance d'un individu elle-même ne pose aucun problème à la société, et qu'on ne peut donc en chercher que dans la religion (au sens d'une communauté partageant la même croyance et les mêmes rites).

Tout dépend de ce que l'individu fait de cette croyance: il suffit d'une seule personne qui décide soudainement de provoquer un accident de voiture au nom de son idée de la foi pour qu'elle soit un problème. La même religion peut être un problème ou pas selon l'interprétation qu'en fait un de ses adeptes: l'individu a aussi sa part de responsabilité.

Non, un crétin qui provoque un accident, ça touche quelques personnes, ponctuellement (dans le temps), ce n'est pas un problème pour la société.

Je persiste à panser que, si problème il y a, il est à chercher dans l'instauration d'une communauté religieuse, pas dans la croyance.

Ménesthios a écrit:Non, un crétin qui provoque un accident, ça touche quelques personnes, ponctuellement (dans le temps), ce n'est pas un problème pour la société.

Je persiste à panser que, si problème il y a, il est à chercher dans l'instauration d'une communauté religieuse, pas dans la croyance.

Panser, vraiment, comme Nightingale ?

Oups...
penser, bien évidemment

pitié, pourquoi a-t-il fallu que ce topic ressorte ? Il semble confondre l'entropie avec la bêtise des répliques quand il applique le 2nd principe de la thermo. Suffit que je m'absente une semaine et c'est le bordel ici...
Pas encore lu les messages récents, j'ai peur de ce que je vais découvrir...

Arcos a écrit:Il semble confondre l'entropie avec la bêtise des répliques quand il applique le 2nd principe de la thermo

Je suppose que tu veux dire que le nombre de conneries ne fait qu'augmenter, mais, ce qu'on écrit ne disparaissant pas, c'est évident pour tous les topics.
C'est pas la peine que tu lises les derniers messages, ça ne ferait qu'élever inutilement ta tension.

vu son niveau je risque pas grand chose

[quote="Ménesthios"]C'est pas la peine que tu lises les derniers messages, ça ne ferait qu'élever inutilement ta tension.[/quote

N'était-ce pas le but de départ ?

Mais de toute façon, à partir du moment où une croyance se développe, n'est-elle pas toujours récupérée en tant que communauté religieuse ?

Ménalque a écrit:

Ménesthios a écrit:C'est pas la peine que tu lises les derniers messages, ça ne ferait qu'élever inutilement ta tension.

N'était-ce pas le but de départ ?

Ah non, pas du tout, enfin.