Les nombres gouvernent-ils le monde ?

Les lettres! Pourquoi? Parce que les mots permettent de mettre de la magie dans le monde qui nous entoure. Elles ne font pas que le refléter, ou l'expliquer rationnellement comme le font les chiffres, elles le réinventent sans cesse.
Tous les alphabets qui existent de par le monde traduisent tellement de manières de penser différentes, alors que les systèmes numéraires ont toujours le même but, et le même fonctionnement. C'est justement cette diversité et cette infinité de possibilités qui en font la force.


Qui a dit que les HK ne défendaient pas les lettres?

réponse 1, non
voir réponse 2

je pense que la réponse a la question est ni l'un ni l'autre.
ce sont deux manières de appréhender.
qu'est ce qui gouverne le monde ? je n'en sait rien demandez aux philosophes...
les nombres gouvernent un monde celui des mathématiques, c'est suffisant
quant au lettres, elles gouvernent celui des reves, et bien d'autres, ce qui est tout aussi interressant.

Je ne comprends pas le système de lien d'Eimear

Lettres!!!

Car sans langage, la pensée - entendue comme processus de réflexion - n'existe pas. Donc, sans pensée, pas de mathématiques ou de nombres.

J'irai plus loin: le monde n'existe que par le langage: quelque chose qui apparaitrait devant nous mais que nous serions incapables de nommer n'existerait pas. Toute perception du monde découle et est altérée par le langage.
Les nombres, par leur abstraction même, - ne font pas partie de la "réalité" concrète et il est donc d'autant moins possible de les concevoir sans langage
- même s'ils prétendent à une universalité, dépendent de leur propres postulats (c'est accessoire) et du langage qui les définit et oriente leur direction.

Les deux sont des codes qui permettent de décrire des domaines différents.
En effet, l'aubergine est une plante potagère annuelle de la famille des Solanacées, cultivée pour son fruit consommé comme légume. Le terme désigne aussi ce légume.
Le nom provient du catalan albergínia, lui-même issu de l'arabe al-bâdinjân, emprunté au persan bâdengân ( بادنجان ), qui désignait déjà cette plante. L'aubergine s'est aussi appelée mélongène (ou mélongine), terme conservé dans son nom spécifique ainsi que dans l'italien melanzana ou encore en grec melitzána (μελιτζάνα).

EQ, je viens de voir ton profil (ton anniv' c'est dans pas longtemps ) et dans tes loisirs t'as mis aubergine xD !
Alors, c'est parce que tu t'entends bien avec elles ^^ ?

Euh, arrêtez moi si je me trompe, mais il me semble que la comparaison n'est pas très homogène : quel rapport entre les lettres, instruments d'un langage écrit, sans sens intrinsèque (sens de C, D, considérés seuls ? ) et les nombres, assemblages de chiffres, désignant une quantité par exemple ? A moins que l'on ne compare la littérature et les mathématiques, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. On peut compter sans avoir la notion de "lettre", qui implique un alphabet. Les nombres sont un langage aussi, qui n'a pas besoin d'être écrit, puisqu'on peut compter sur ses doigts ou utiliser des marques sur un bâton. Voire, (cf l'Antiquité gréco-latine) on peut utiliser des lettres pour représenter des nombres. Comme aujourd'hui, où les lettres sont codées par des nombres en informatique (n'est-ce pas Aniem ^^). On pourrait donc conclure à une sorte d'équivalence de ces deux "inventions" humaines, sauf que les quantités exeistent dans la Nature et que la notion de nombre (au moins la distinction un, deux, plein) est universelle, alors que l'idée d'écrire le langage ne l'est pas. D'ailleurs, l'écriture n'a-t-elle pas été inventée pour transcrire des nombres ?
Ensuite, si le débat porte sur littérature/mathématiques, je propse de répondre la physique : la physique décrit notre monde et les lois qui le gouvernent. Les maths s'en moquent un peu. Elles donnent des outils utiles pour les physiciens, on peut parfois trouver des résultats impressionnants grâce à elles (la figure de diffraction qui est la transformée de Fourier de la transparence de l'obstacle... wah !) ... Mais je ne pense pas qu'on puisse dire que les maths gouvernent le monde. Au contraire des mots (notez la différence avec les lettres !), qui soutiennent, expliquent les décisions politiques. La littérature pouvant elle aussi influer à sa façon.
Pour résumer, les nombres (via la physique) gouvernent la nature, l'ordre des choses. [c'est d'ailleurs de là que vient le nom de la physique : physis, la Nature en grec] Et les mots (et non pas les lettres) gouvernent les sociétés, les relations entre humains.

trop compliqué.

Alice L'H a écrit:
Pour résumer, les nombres (via la physique) gouvernent la nature, l'ordre des choses. [c'est d'ailleurs de là que vient le nom de la physique : physis, la Nature en grec] Et les mots (et non pas les lettres) gouvernent les sociétés, les relations entre humains.

J'aurais pensé que les nombres est un concept inventé par l'homme pour décrire la nature, et l'ordre des choses.
Mais que serait un monde sans aubergines? Plus de ratatouille de la cantine ! Libérons-nous du joug des aubergines ! Yaaaaa !

Whitedwarf a écrit:J'aurais pensé que les nombres est un concept inventé par l'homme pour décrire la nature, et l'ordre des choses.

les nombres existent sans les hommes : avec ou sans observateur, le monde newtonien existe et donc la notion de quantité (soit celle de cardinal), nos nombres nombres n'étant que des cardinaux finis, les nombres existent
Et puis de toute manière pi est transcendent donc transcende l'homme et existe sans lui (fumeux )

Arcos a écrit:les nombres existent sans les hommes

Justement, je ne pense pas. *se souviens du premier cours de Mr W*ttm*n*
Et j'ai mangé une ratatouille à midi, miam

en plus c'est de loin mon légume préféré, et bon personne ne va répondre bêtement à ce sondage tout aussi bête, donc va pour aubergines!

Whitedwarf a écrit:

Arcos a écrit:les nombres existent sans les hommes

Justement, je ne pense pas. *se souviens du premier cours de Mr W*ttm*n*
Et j'ai mangé une ratatouille à midi, miam

Les aubergines c'est pô bon ... la ratatouille est bien meilleure sans
Les nombres eux, existent de manière intrinsèque, les quantités entières positive sont la base de la nature. Quoi qu'on en dise, l'absence (0), la présence en une certaine quantité d'objets existe de manière indépendante des hommes, et ce quelle que soit ça représentation (Qu'on représente l'unité par un "1" ou par un truc quelconque genre ça revient au même)
Ce qui est plus contestable je l'accorde serait les rationnels, et ainsi les rééls, les complexes les quaternions etc...
Mais l'existence d'une commune mesure (un rapport entre deux nombres qui existe toujours) s'impose de lui même, et comme quelque pythagoricien(si vous retrvouez son nom, ça m'interresse, je l'ai oublié) l'a montré, il existe carrément des nombres non rationnels dans la nature (genre racine de 2), des transcendents (archimède avec pi) omniprésents dans la nature (et bien sur, j'oublie les pi qui apparaissent "magiquement" dans les formules physique, puisqu'ils peuvent être dû à un problème de conventions)

Arcos : gamma (Euler-Mascheroni: 0,5772 et des poussières) est beaucoup plus intéressant que pi ou e je trouve, du fait qu'on ne sache rien de lui (alors que pi ou e, on sait pratiquement tout, même chuck norris connait la dernière décimale de pi (c'est un 2 il me semble) )

sûr que gamma a trop la classe, on n'en connaît rien. Mais le nombre de Liouville (somme des 10^(-k!) ) ou ζ(3) sont également bien marrants ^^

Si ce n'est que Liouville est parfaitement connu, Apery ( ζ(3) ) est irrationnel (montré par Apéry, d'où son nom), mais surtout, ces nombres sont définis en tant que série, alors que gamma, dans sa définition même, on ne connait rien de lui ...
(On sait simplement que c'est le terme constant survenant dans le développement asymptotique de la série harmonique).

Alors bien entendu, la formule d'Euler MacLaurin permet à un niveau fin de sup' de calculer gamma avec un convergence assez sympathique, ou encore la formule de Brent-McMillan (actuellement utilisée par les ordis pour calculer les décimales de gamma).

Sinon la constante de catalan m'a l'air assez sympa aussi, mais je ne la connais pas. (Si ce n'est que de 1998 à 2006, c'était Xavier Gourdon (oui le type qu'a écrit les bouquins de maths) qui détenait le record de décimales calculées)

<HS>Ça me rappelle qu'il me faut commander ce T-shirt gamma, parce qu'il a bien plus la classe que e et pi, mais ma seule question est "Quelle couleur pour le fond?" </HS>

Ouais mais faire des développements asymptotiques c'est chiant.

<HS>La couleur je verrais bien marron ou rouge.<HS/>

gamma aussi est défini par une intégrale : gamma = -int(exp(-x)ln(x),x=0..infini)
et par une série : gamma = série (1/k - ln( 1 + 1/k))

et si tu veux des trucs dont on ne sait pas grand chose, y'a tjrs ζ^-1({0})

mort aux DL et à leurs applications !

Ouais enfin, c'est quand même bien pratique les DL. C'est moche et chiant, mais on ferait pas grand chose en analyse ni en physique sans. Tu n'aimes pas l'analyse ni la physique, peut-être ? Rhooo...
Et on peut savoir ce que tu entends par ζ^-1({0}) ? Pour moi, ça fait l'infini...

Alice : C'est un ensemble... qui contient de manière "triviale" (j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi, mais wiki a l'air de s'être enrichi à ce sujet) les -2p (p entier naturel non nul), un infinité de points sur la droite (Re(z) = 1/2), et on pense que c'est tout (ce dernier point rapportant 1 million de dollars à qui le résoudra, puisqu'il porte le nom de Hypothèse Zéta de Riemann)

(Tu parlais bien de la fonction Zéta de Riemann/Euler?, puisqu'il y en a 3 des foncions zéta assez importantes (cf wiki))

Sinon tout ce que je disais est que la définition de gamma ne donne rien immédiatement. Par contre, effectivement on sait l'exprimer sous forme de plusieurs séries ou d'intégrales généralisées. (la série que tu donne découle d'ailleurs immédiatement(ou presque, somme téléscopique) de la définition de gamma transcrite en "langage" mathématique)

EDIT: ouais sbon, j'hésitait sur le formulation, j'ai oublié de virer le réelle.

Oki, merci ! (jdevrais relire mon cours de sup, je sais... )
Mais "la droite réelle (Re(z) = 1/2)" n'est-elle pas un peu complexe sur les bords ?
De l'art de décourager tous les tenants des lettres : disserter sur des nombres dont il n'ont pas la moindre idée... Preuve par intimidation !
[HS]Je vote pour rouge.[/HS]

Aniem a écrit:
<HS>Ça me rappelle qu'il me faut commander ce T-shirt gamma, parce qu'il a bien plus la classe que e et pi, mais ma seule question est "Quelle couleur pour le fond?" </HS>

Ca m'a pris du temps mais je crois voir qui tu es ^^.

Sinon pour défendre un peu les lettres, on peut dire qu'à "Des chiffres et des lettres" elles peuvent rapporter jusqu'à 9 points, tandis que les chiffres c'est 5 points je crois.
*svmcjsdd*

Bon, assez, les partisans pour un débat sans des interruptions fumeuses sur les aubergines, avec moi!

Et puisque les HK et les K n'ont pas l'air de vouloir défendre les lettres, je m'y mets. (sans les arguments ahurissants d'ouklonklon )

Alice L'H a écrit:Ensuite, si le débat porte sur littérature/mathématiques, je propse de répondre la physique : la physique décrit notre monde et les lois qui le gouvernent. Les maths s'en moquent un peu. Elles donnent des outils utiles pour les physiciens, on peut parfois trouver des résultats impressionnants grâce à elles (la figure de diffraction qui est la transformée de Fourier de la transparence de l'obstacle... wah !) ... Mais je ne pense pas qu'on puisse dire que les maths gouvernent le monde. Au contraire des mots (notez la différence avec les lettres !), qui soutiennent, expliquent les décisions politiques. La littérature pouvant elle aussi influer à sa façon.
Pour résumer, les nombres (via la physique) gouvernent la nature, l'ordre des choses. [c'est d'ailleurs de là que vient le nom de la physique : physis, la Nature en grec] Et les mots (et non pas les lettres) gouvernent les sociétés, les relations entre humains.

Arcos a écrit:les nombres existent sans les hommes : avec ou sans observateur, le monde newtonien existe et donc la notion de quantité (soit celle de cardinal), nos nombres nombres n'étant que des cardinaux finis, les nombres existent

Affirmations creuses: Berkeley pensait que le monde extérieur n'était qu'une de nos représentations, et plus près de nous, Kant ou la phénoménologie assurent que nous ne pouvons pas connaître la Ding an sich.
En bref: le monde peut n'être qu'une visualisation des hommes, et donc, à sa disparition, il cessera d'exister. (exemple: à la découverte d'Uranus, que s'est-il passé ? A-t-on découvert une planète déjà existante objectivement, ou et-elle apparue à partir du moment où un homme était là pour la voir? )

Ouais, enfin, dans ce cas, ça ne sert à rien de se poser la question qui fait le titre de ce topic, puisque chaque humain aura une représentation différente, que ne gouvernera pas la même chose.

Qu'est-ce qu'on s'en fout puisque les aubergines ont gagné ? xD

Ménesthios a écrit:Ouais, enfin, dans ce cas, ça ne sert à rien de se poser la question qui fait le titre de ce topic, puisque chaque humain aura une représentation différente, que ne gouvernera pas la même chose.

Possible... Il n'empêche que c'est une réponse.

Arghhh! Pourquoi les aubergines ? (les chiffres, c'est normal pour cause de supériorité numérique des scientifiques)