Free Tibet ?

Bon je sais que cette question n'est plus tellement d'actualité, mais qu'est ce que vous en pensez ?
Pour ou contre un état Tibétain indépendant ?
Pour ou contre l'intervention des pays étrangers ?

Je poserais bien la question aux vrais chinois de prépa, mais j'ai peur de me faire embarquer par les services du Parti...

Pas une bonne idée du tout, de poser la question aux élèves détenteurs d'un passeport de la R.P.C.

Mais laissez moi vous posez une question : Pourquoi pas l'Aquitaine aux anglais ? Après tout le tibet est dans l'Empire depuis aussi longtemps que l'Aquitaine est revenu dans la France.

Quand au Grand Océan, le Dalai, c'est un religieux très manipulé et très mal entouré. Allez donc faire un tour à Dharamsala.

Zaddion ne passant pas souvent, je me permet d'exposer quelques uns de ses arguments (on en a un peu parlé):
comme le dit Mulan, le Tibet appartient historiquement à la Chine depuis très longtemps; et ce n'est pas viable économiquement, le Tibet se crasherait (pour utiliser le vocabulaire Zaddionien) très vite.

navré Mulan, mais la comparaison avec l'Aquitaine n'est pas valable. On parle ici de Tibet indépendant, pas de Tibet appartenant à une autre nation, ce que tu proposes avec l'Angleterre. Et dire que l'Aquitaine appartenais aux anglais, c'est faire un raccourci facile. Elle appartenait à la dynastie Plantagenêt, qui est avant tout la maison du comte d'Anjou, de culture "française" (même si le terme est anachronique), qui a acquis la couronne d'Angleterre par héritage, mais la considérait comme une possession d'outre-mer, la base restant l'Anjou, dans le royaume de France (même si la situation évolue au cours du Moyen-Age). C'est plus l'Angleterre qui appartenait à une maison française qu'une partie de la France qui appartenait à une maison anglaise. Il n'y a pas de véritable différence de culture entre gouvernants et gouvernés, ils parlent à peu près la même langue, à mi-chemin entre le bas-latin et le vieux français.

C'est pourtant pas compliqué de trouver des analogies bien plus pertinentes. Comme le peuple français n'existe pas, à peu près n'importe quelle partie de la France actuelle suffisamment éloignée du territoire initial du comte de Paris convient. On peut donc parler du Languedoc, annexée suite à la croisade contre les albigeois (le premier qui dis que c'est une guerre de religion sort), encore mieux de la Bretagne, acquise par alliance (je laisse le canari faire le cours sur ce rattachement, faudra juste patienter un peu le temps qu'elle revienne), là on a des cultures totalement différentes entre celtes et latins, et la comparaison la plus adaptée, le pays basque. Les langues n'ont rien à voir, il existe un mouvement de résistance, mais il est qualifié de terroriste et traité tel quel (allez pas croire que j'apprécie l'ETA, je raisonne c'est tout). La culture basque est multi-millénaire, leur langue est probablement la plus vieille d'Europe.

La manière dont les chinois traite le Tibet est facilement critiquable, mais elle n'est pas très différente de celle de la IIIème République, qui a interdit les langues régionales et a plus ou moins abouti à la disparition de certaines cultures et certaines langues (le provençal est mort, l'occitan est un mort en sursis).

La Chine renforce sa nation, elle le fait juste un siècle après nous, et donc on la critique. Mais avant de crier au crime contre l'humanité, faudrait peut-être regarder nos propres mains qui sont loin d'être aussi blanche que ce que nous croyons.

Pour le Tibet, je n'ai pas vraiment d'avis. Comme je l'ai démontré, nous autres français sont assez mal placés pour juger, de plus je ne connais pas le sujet. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes c'est bien, mais ici c'est la politique intérieure de la Chine que ça concerne. Quelqu'un apprécierait que la Chine proteste devant le traitement infligé aux basques ?

Enfin pour résumer mon propos, https://www.youtube.com/watch?v=yFBdIg49ykg c'est un peu daté mais bien marrant.

Arcos a écrit:

La manière dont les chinois traite le Tibet est facilement critiquable, mais elle n'est pas très différente de celle de la IIIème République, qui a interdit les langues régionales et a plus ou moins abouti à la disparition de certaines cultures et certaines langues (le provençal est mort, l'occitan est un mort en sursis).

La Chine renforce sa nation, elle le fait juste un siècle après nous, et donc on la critique. Mais avant de crier au crime contre l'humanité, faudrait peut-être regarder nos propres mains qui sont loin d'être aussi blanche que ce que nous croyons.

OK mon exemple n'était pas pertinent, mais je n'y connais pas grand chose.

Mais, il faut comprendre que 1. les chinois n'interdisent pas la pratique des langues des minorités nationales. Le Tibet n'est pas une exception. 2. Les hans sont l'ethnie la plus importante mais les minorités sont nombreuses avec leurs particularités culturelles, etc. 3. Le Mandarin, ce que l'on vous enseigne en France et ce que je parle, est la langue parlée qui unifie. Celle de la radio nationale et de la télévision. Mais on continue à parler Shanghaien à Shanghai et Cantonais à Canton, et une multitude d'autres langues.

Ce qui est difficile à imaginer pour un esprit occidental c'est que l'écrit ne correspond pas à un son défini. Rien n'empêche d'écrire le Japonais, le Vietnamien ou même une langue européenne avec les caractères. Ce ne sont pas des sons mais des concepts.

De plus tu parles de nation, or pour les hans le concept n'est pas clair. Pour eux la nation han ce n'est pas seulement l'intérieur des frontières mais aussi la diaspora.

je n'ai jamais dit que les chinois interdisaient l'usage du tibétain, je dis que c'est ce que la République a fait à l'école et dans les institutions. Rien de plus efficace pour détruire une culture que de détruire sa langue, et l'interdire à l'école équivaut à peu près à la faire disparaître. Je montrais juste qu'en matière de substitution d'une culture régionale par celle de l'Etat central, on n'a rien à envier aux chinois.

Et je prends le terme "nation" au sens occidental du terme, définit ds mon cours de géographie (va falloir le retrouver ) ça y est
nation : groupe humain avec forte unité culturelle fondée sur la langue, l'histoire, les modes de vie, la religion, et dont les individus dont liés par la conscience sociale et politique d'appartenir à une même communauté quelle que soit leurs ethnies initiales
faut tjrs conserver ses cours d'HG

Cette définition ne s'intéresse pas à la notion de territoire : si un citoyen américain, vivant à Los Angeles, se sent chinois, parle chinois, a un mode de vie et une culture chinoise, alors il appartient à la nation Han. Pas de contradiction.

Oui mais pour les hans la nation ne concerne pas les autres ethnies.

bien d'accord, c'est tjrs ce qui est marqué ds ma définition.
Un Han de Canton parlant cantonnais appartiens à la même nation que celui de Shanghai parlant le shanghaien, mais ce n'est pas le cas de l'ouïghour ou du tibétain qui ont des cultures différentes. Mais la République populaire est dirigée par les Han, et étend son influence et sa culture au dépend des tibétains, comme la France le fit avec les bretons (du moins c'est comme ça que je vois les choses)

Bah, il faudrait savoir ce que demandent vraiment les Tibétains ( et je ne parle pas du gouvernement en exil ). Le problème étant qu'il y a maintenant une majorité Han, ce qui fausse la question.

Sinon, un Tibet indépendant serait quand même une théocratie ( ce qui vient choquer nos bons petits yeux de laïcs surentraînés et suréduqués dans le respect des Droits de l'Homme "universels" )

je n'irais même pas jusque là. Le Tibet appartiens à la Chine et le restera en l'absence de changement majeur de la politique chinoise. Je parle d'un truc lourd, genre une révolution ou une guerre sérieuse, l'autre possibilité étant un changement infiniment lent (mais pas forcément réversible, vu qu'il est difficile d'être aussi ordonné que la Chine actuelle donc dS > 0 ) mais fondamental, comme l'acheminement du Royaume Uni vers la démocratie, qui a pris plusieurs siècles. Dans les deux cas, la géopolitique de l'Asie aura connu un changement au moins aussi important, donc on ne peut prédire ce qu'il adviendra du Tibet.

Le Tibet appartient à la Chine, on ne peut imaginer ce qu'il serait autrement.

Ceci dit, il est possible de voir enfin se développer une oposition sérieuse en Chine, suite à la crise. En effet, l'intelligentsia, traditionnellement alliée du pouvoir en échange d'avantages matériels, pourrait renoncer à ce contrat semi-tacite et préter sa voix à une opposition manquant trop souvent de têtes pensantes. Bref, le pouvoir chinois pourrait se retrouver déstabilisé dans les années qui viennent ( c'était ma thèse de TPE... Est-ce que ça expliquerait mon 13 ? )

ça pourrait bien (tin t'as foutu quoi ? même moi j'ai eu mieux !)
trop fumeux je pense (fin j'ai pas lu ton TPE dc je vais essayer d'éviter de dire n'importe quoi ^^). De plus, une révolution dans un pays en pleine croissance économique, c'est du jamais vu (donnez un exemple si vs avez, j'ai pas, je ne considère pas 61 ou 68 en France comme des révolutions).

Et je ne suis pas d'accord sur le principe : des têtes pensantes en opposition avec le gouvernement, y'en a (cf la charte 08), mais c'est juste que personne ne suit, vu que l'économie est bonne dc il n'y a pas de raison de se plaindre (révolution => crise éco)

J'évite de tenter de prédire l'avenir, vu qu'on à l'air d'un con quand on se plante, mais je n'attends pas de changement majeur de la politique chinoise avant un bout de temps, vu que leur croissance est bien partie pour durer.

Arcos a écrit:
Et je ne suis pas d'accord sur le principe : des têtes pensantes en opposition avec le gouvernement, y'en a (cf la charte 08), mais c'est juste que personne ne suit, vu que l'économie est bonne dc il n'y a pas de raison de se plaindre (révolution => crise éco)

J'évite de tenter de prédire l'avenir, vu qu'on à l'air d'un con quand on se plante, mais je n'attends pas de changement majeur de la politique chinoise avant un bout de temps, vu que leur croissance est bien partie pour durer.

Si par changement majeur tu veux parler de démocratie, tu as raison mais un durcissement ou une prise de pouvoir par les "durs" du régime, ceux qui ne veulent plus des réformes ou les ultra-nationalistes n'est pas à exclure et alors ce serait une vraie catastrophe.

je n'ai pas été très clair, ce que je voulais dire, c'est qu'une révolution ou du moins un grand mouvement populaire est pour moi impossible. Le peuple ne se révolte pas quand l'économie est bonne, car sa vie quotidienne n'est pas menacée. Mais un coup d'état des éléments les plus réactionnaires est en effet possible, comme en 91 en URSS. Mais Ménalque parlait d'un changement par le peuple, je n'y crois pas.

Zaddion à la rescousse!! Le flash info aux opinions excessives mais souvent bien informées!

Je pense que tu (menalque) a fait une erreur de fond sur ton TIPE en essayant d'appliquer le modèle de raisonnement européen à la société chinoise post révolution communiste / révolution culturelle, d'une manière générale l'intelligentsia, les intellectuels, les gens qui traditionnellement ressortent du milieu des universités, forment une parties relativement misérable de la population (pensez profs a la facs en France, mais en moins bien). Philosophes, sociologues, écrivains et autres "leaders" potentiels de mouvement d'opposition n'ont pas de traitement de faveur, ainsi ils voient (et ont vus) leur condition s'améliorer au fil du temps ergo leur appréciation du pouvoir aurait tendance à augmenter. De plus il serait intéressant de noter que la partie du parti (et oui la politique intérieure chinoise n'est pas monolithique) qui actuellement a le plus d'influence dans le conseil des 9, est l'une des sinon la plus progressiste des factions, et si la plupart des intellectuels chinois pensent que il y a encore beaucoup de progrès a faire, ils sont dans l'ensemble d'accord que c'est le pouvoir en place qui a les meilleures chances de le faire.

Il y a différentes études sur le développement idéologique de la chine dans les 30~~ années, elles s’accordent a dire qu'un bouleversement de type "révolution" sera nécessairement réactionnaire et serait un pas en arrière, si la Chine doit aller vers la démocratie ce se fera en douceur ou pas du tout. Toutefois, comme la dit Arcos, je n'ai pas lu ton (menalque) TPE et ne fait que dire des généralités pour l'intérêt des lecteurs de ce forum ^^.

PS: Je viens de me rendre compte que j'ai dit longuement et de manière alembiqué (j’anticipe Arcos/Menesthios) ce que Mulan a écrit simplement deux post ci-dessus.

Zaddion a écrit:Zaddion à la rescousse!! Le flash info aux opinions excessives mais souvent bien informées!

Je pense que tu (menalque) a fait une erreur de fond sur ton TIPE

TPE

quelle modestie ^^

Enfin sur ce point je te fais confiance. Au fait pourquoi est-ce que tu traînes ici ? T'as vraiment rien d'autre à faire ?

Et bien justement si, j'ai failli rater l'avant première de UP (le dernier pixar pour les incultes) en tapant le dernier message. Très bon film d'ailleurs, j'ai presque été ému (ceux qui me connaissent savent a quel point cela est un grand éloge).

Toi par contre... ^^

En effet, nous constatons.
Pour en revenir au sujet initial, il ne semble pas que la IIIe République ait colonisé la Bretagne, la Corse ou le pays Basque de façon à submerger les autochtones. Le mouvement de populations s'est plutôt fait en sens inverse, pour la Bretagne notamment, pensez aux rues autour de Montparnasse. Accessoirement, la Chine ne s'attaque pas qu'à la la langue tibétaine, mais aussi à la religion. Ce problème ne se présentait en effet pas en France au XIXe. Ce qui fait que a IIIe République n'a (du moins à ma connaissance) pas sur les mains le sang de moines non violents qui se contentent de servir un culte lié à l'ancien pouvoir. Ce qui n'a pas grand chose à voir avec les attentats de l'ETA.
Et on oublie une chose lorsqu'on fait des rapports à l'Histoire. Elle sert justement à éviter de reproduire les mêmes erreurs, pas à en excuser la répétition un siècle après.
Il est vrai qu'émanciper le Tibet serait pour la Chine un cinglant désaveu, ainsi qu'une aberration économique vu que les spoliations ont donné l'économie tibétaine à des Han. Donc elle ne le fera pas. Mais elle pourrait au moins avoir la décence de laisser vivre la culture tibétaine. Si quelqu'un peut m'expliquer en quoi elle porte germe de rébellion contre la RPC, je suis prête à l'écouter. Tant qu'on en est aux parallèles foireux, cette écrasement pourrait-il être assimilé (en termes de religion, du poins) aux persécutions romaines contre les premiers chrétiens ? Si ce qu'on leur reproche est de privilégier un ordre spirituel à l'ordre temporel imposé par la dictature, cela peut se justifier. Cette comparaison n'étant pas pour poser les Tibétains en martyrs innocents, juste pour aider à comprendre ce qui se passe. C'est à ma connaissance le seul argument "solide" que la Chine a donné pour "libérer le peuple tibétain de l'infâme théocratie" ou approchant.
Cete discussion restant bien évidemment théorique, étant donné l'impossibilité d'une action internationale tant que la Chine restera un des poids lourds de l'économie mondiale. Encore et toujours la dictature du marché... (Saleté d'argent ! )

Alice L'H a écrit:juste pour aider à comprendre ce qui se passe

Dit-elle au beau milieu de son discours caricatural et subjectif, puisqu'elle ne connaît (comme moi d'ailleurs) que ce que disent les médias occidentaux à ce sujet.

Faux. Au cas où tu l'aurais oublié, Ménesthios, j'ai passé quelques jours à Dharamsala, avec des Tibétains, pendant les JO de Pékin. Je veux bien admettre que ce ne soit pas suffisant pour comprendre un peuple et une histoire de plusieurs décennies, mais c'est assez pour en savoir plus que ce que les médias occidentaux veulent nous dire.
Mais tu ne réagis pas plus à ce que je dis. Parce que tu rejettes tout en bloc ou parce que tu ne t'estimes pas capable d'argumenter ?
Je précise que si le sujet portait sur la Tchétchénie, région dont la situation est elle aussi difficile et hors de portée de la communauté internationale, je me sentirais moins motivée pour parler, étant donné que je ne sais rien de plus que tout le monde.
Pourrais-tu me donner la caricature dans ce que j'ai dit ?

On ne peut pas reprocher aux Chinois leur politique d'occupation du territoire, il ne faudrait pas oublier que la "Bretagne" n'est autre que l'Armorique, et que en suivant ton raisonnement l'attaque des Breton sur l'intégrité culturelle locale ainsi que celle de la langue d'origine de la région qui est bien plus en danger de s'éteindre que le Breton est . Donc je conclus logiquement: on devrait renvoyer les bretons en "Grande"-Bretagne, et ramener les anglais qui ne sont que des normands glorifiés en Normandie... Les mouvements de populations volontaires ou non font partie de l’histoire, la Chine a un problème de surpopulation, l’aménagement du Tibet pour accueillir des han permet de diminuer ce problème. Et encore, contrairement à la mongolie intérieure, l'occupation démographique du Tibet hors de Lhassa est très contesté.

Ensuite pour ce qui est de la répression de la religion: la mise à sang de monastères et l'emprisonnement des moines n'est plus monnaie-courante en Chine, je pense même pouvoir dire sans hésiter que cela à disparu. (Des moines sont emprisonnés pour leurs convictions politiques mais cela est une autre histoire). Il ne faut oublier que le Tibet était une théocratie, et que le bouddhisme tibétain est réprimé par le simple fait qu'ils ne peuvent pas lever de taxes, l'équivalent de la "dîme", sur leur "diocèse". Ou es-tu en faveur de la restitution d'un bon tiers de l'Europe au Pape? Il y a une raison pour laquelle les cardinaux sont appelés les "princes" de l'Eglise. La fin de la répression revendiquée implique le juste retour de la souveraineté du Dalaï Lama sur le peuple Tibétain, chose qu’aucune puissance séculaire ne devrait tolérer.

Pour ce qui est de l'indépendance de l'économie, spoliation ou non, un développement économique indépendant du Tibet est inconcevable dans le cadre d'une économie non-intégré. C'est un pays de montagne, et pas de montagnes gentilles comme les Alpes, qui n'a pas d'accès à la mer, et qui est incapable de soutenir une industrie lourde, un tel pays ne pourrait jamais accomplir la transition vers pays développé. La Chine, dans son désir d'intégrer (absorber si tu préfère) le Tibet, va payer son développement et lui permettre de passer directement à une économie de service.

Enfin, tu a passé quelques jours à Dharamsala: siège du gouvernement Tibétain en exil, aka le Dalaï Lama, pas au Tibet. Et je ne sais pas dans quel cadre tu y a été, mais ce que tu y a appris comporte probablement autant si ce n'est plus de propagande que ce que communique le gouvernement Chinois: la caricature est là. Je me rappellerai toujours du jeune officiel très fringuant qui m'a dit dans les yeux que Tianjin était le plus grand port de Chine, j'ai démonté ses arguments en publique avec beaucoup de plaisir. De la même façon il ne faut pas perdre de vue la fragilité des dires du gouvernement Tibétain en exil.

Et sinon les vacances?

Merci Zaddion. C'est toujours plus agréable de se faire descendre par quelqu'un qui a des arguments valables. On en arrive donc à la conclusion que la Chine occupe le Tibet de manière à peu près justifiée par des siècles d'histoire et acceptable pour des raisons économiques et politiques. Il subsiste un ou deux problèmes : cela s'est fait après 45 et la création de l'ONU, droit des peuples à décider d'eux-mêmes, etc... donc la RPC a enfreint là le droit international, ce qui ne la gêne pas plus que ça ; et deuxio, elle continue d'oppresser la minorité tibétaine, comme les autres minorités du territoire, ce qui, de l'accord des personnes qui s'expriment ici, relève de la dictature. Mais cet aspect-là du problème n'est pas pire au Tibet que chez les Ouïghours.
Donc "Free Tibet" restera un rêve à agiter pour attirer des Occidentaux en manque d'idéaux à défendre. De toute façon, le Dalaï-Lama n'étant plus tout jeune, il est probable que son combat, faute d'une figure charismatique, disparaîtra du décor d'ici une ou deux décennies tout au plus. Souhaitons simplement un peu plus de libertés en Chine. Si j'ai bien compris, cela ne pourra que prendre du temps. Eh bien, attendons de voir.

Alice L'H a écrit:Mais tu ne réagis pas plus à ce que je dis. Parce que tu rejettes tout en bloc ou parce que tu ne t'estimes pas capable d'argumenter ?
[...]
Pourrais-tu me donner la caricature dans ce que j'ai dit ?

Comme je te l'ai dit, je ne connais qu'un point de vue dans l'histoire, donc je m'estime incapable de tenir un discours cohérent là-dessus.

Sinon, le "caricatural" était de trop, pour la même raison: pas moyen de savoir si l'unique point de vue que je dispose est caricatural ou pas. Mais maintenant que Zaddion nous a éclairé, je pense pouvoir continuer à dire que ton discours était bien caricatural, notamment pour le côté "c'est une religion qu'on opprime".