Bonheur

j'avais les yeux épuisées par la journée et mon cerveau marchait un peu moins bien, mais sinon si c'est un debat que vous voulez vous ne m'avait pas encore vu a l'oeuvre
je n'aime pas aussi que l'on fasse des remarques sur moi, cela me déplait beaucoup .

Rien que ça ? mdr
Et bien je suis impatiente de te voir au meilleur de ta forme, je t'attends !

tomartichaut a écrit:Concernant le fond

owi le fond de tomartichaut!

Marilou a écrit:Tout le monde se pose des questions idiotes, ça ne veut pas dire qu'elles n'ont pas d'importance

Ménalque a écrit:Pourquoi ? Argumente donc un peu, c'est trop facile d'affirmer comme ça

tout simplement parce que les questions definitionnelles sont purement et simplement les plus complexes philosophiquement et qu'il est impensable que nos propos fades et vides y apportent un quelconque interet. A la limite je trouverai plus interessant et lucratif (comme nous l'a deja montre par son trait d'esprit - meme si c'est de la pure copie eimearquienne - de notre ami ArthurF) de parler de "comment atteindre le bonheur?" ou encore "a quoi sert le bonheur?" car il aurait ete possible alors de cerner le concept de bonheur sans forcement arreter la definition tout en repondant a certains enjeux cles de notre vie. Tout en y apportant beaucoup plus d'humour et de legerete (a l'inverse il a ete dit plus haut dans ce topic que bien souvent il etait bien plus aise et meme mieux vu de critiquer le bonheur a travers un exemple d'une copie)

Ménalque a écrit:Bon, entrons dans la danse: pour une fois, je vais être plutôt du côté de l'Idée ( si Eimear nous présente un système relativiste, je l'accuse de me contredire uniquement par plaisir! ): le bonheur est par définition impossible à atteindre. En effet, loin d'être composé à la fois d'éléments heureux et malheureux qui le composeraient, il ne peut être que positif. Le bonheur est une joie permanente ( ce qui nous permet évidemment de les différencier, vu que la joie est vue comme brève ) qui n'admet pas d'éléments négatifs le composant.

Je me crois incapable de pondre un quelconque systeme relativiste. Je ne dis jamais rien de faux. Or un systeme relativiste est toujours faux. Donc je ne peux pas proposer de systeme relativiste. Le bonheur est "par definition" impossible a atteindre. Voila donc que Menalque lui meme fuit sa question. Il ne cherche pas a repondre a "qu'est-ce que le bonheur" mais prend directement sous couvert de la definition le contre-pied de l'acces a. Je crois sincerement que le bonheur a ete pas mal vu par Aristote comme l'exercice necessairement juste des vertus. Et je ne cesse de me repeter que si la joie est possible, ce que nous savons, je ne comprends pas pourquoi le bonheur ne le serait pas. Si le bonheur etait a reinventer chaque seconde, peut-etre serait-il fortement difficile a atteindre, mais impossible, je trouve cela arrogant et trop "bien pense". Enfin je suis bien du cote Aristotelitien quant au bonheur qui ne passerait que par autrui. Mais cela ne sont encore que des pistes que j'ai moi-meme bien du mal a suivre (vu que je suis ultra-nul en philo comme chacun sait.)

Eimear Quinn a écrit:l'exercice necessairement juste des vertus.

Qu'est-ce qu'une vertu ?

Ménalque a écrit:Qu'est-ce qu'une vertu ?

ta question est purement futile puisque j'ai bel et bien dit dans mon message que j'utilisais la conception aristotelitienne de la vertu. Donc va relire tes Aristote et tu verras ce que j'ai voulu dire par la. Ensuite si tu veux vraiment partir sur ce terrain la..

(neanmoins notons que TOUT ce que j'ai dit a ete suivi d'un eloquent silence de Menalque..)

Que tu es cru! Ménalque te pose une simple question, tu pourrais avoir la courtoisie de développer ce dont tu parles !
Néanmoins, il est vrai que cette question est un peu idiote... ^^

Que tu es crut ! Ménalque te pose une simple question, tu pourrais avoir la courtoisie de développer ce dont tu parles !

oula, attaque un peu sévère au grand eimear

.

Tu t'éloignes du sujet Luisme, c'est là qu'on voit les têtes en l'air !

Marilou a écrit:Tu t'éloignes du sujet Luisme, c'est là qu'on voit les têtes en l'air !

Tu t'éloignes de plus en plus toi aussi . Bref

revenons au sujet ...

Marilou a écrit:Tu t'éloignes du sujet Luisme, c'est là qu'on voit les têtes en l'air !

tu étais pour que je développe sur la question de Ménalque qui était hors propos mais pas quand Luisme rebondit sur ce que j'ai dit? tsk..

et bien sur merci les zouzous qui me défendent et sont d'accord avec moi (mais comment faire autrement?)

Ne sois pas vexé Eimear Quinn, ta théorie est interressante, de plus, je ne m'adressais pas à toi dans mon dernier message ( même pas indirectement).
Au passage, Kenyi a parfaitement raison, nous nous éloignons du sujet ( moi la première ). Quelqu'un a-t-il autre chose à rajouter sur le "Bonheur"? Personnellement, je pense que le débat est clos, quel dommage...

Eimear Quinn a écrit:(neanmoins notons que TOUT ce que j'ai dit a ete suivi d'un eloquent silence de Menalque..)

Bon, encore une fois, je n'ai pas accéder à mon ordinateur de la semaine, j'aimerais donc que l'on ne prenne pas cela pour une fuite.

Eimear Quinn a écrit:tout simplement parce que les questions definitionnelles sont purement et simplement les plus complexes philosophiquement et qu'il est impensable que nos propos fades et vides y apportent un quelconque interet. A la limite je trouverai plus interessant et lucratif (comme nous l'a deja montre par son trait d'esprit - meme si c'est de la pure copie eimearquienne - de notre ami ArthurF) de parler de "comment atteindre le bonheur?" ou encore "a quoi sert le bonheur?" car il aurait ete possible alors de cerner le concept de bonheur sans forcement arreter la definition tout en repondant a certains enjeux cles de notre vie. Tout en y apportant beaucoup plus d'humour et de legerete (a l'inverse il a ete dit plus haut dans ce topic que bien souvent il etait bien plus aise et meme mieux vu de critiquer le bonheur a travers un exemple d'une copie)

Comment peut-on parler de "comment atteindre le bonheur?" ou de "à quoi sert le bonheur?" si tout le monde n'est pas d'accord sur sa définition ? Je ne t'apprendrais pas qu'il faut toujours commencer par définir les termes du sujet.

Eimear Quinn a écrit:Je me crois incapable de pondre un quelconque systeme relativiste. Je ne dis jamais rien de faux. Or un systeme relativiste est toujours faux. Donc je ne peux pas proposer de systeme relativiste. Le bonheur est "par definition" impossible a atteindre. Voila donc que Menalque lui meme fuit sa question. Il ne cherche pas a repondre a "qu'est-ce que le bonheur" mais prend directement sous couvert de la definition le contre-pied de l'acces a. Je crois sincerement que le bonheur a ete pas mal vu par Aristote comme l'exercice necessairement juste des vertus. Et je ne cesse de me repeter que si la joie est possible, ce que nous savons, je ne comprends pas pourquoi le bonheur ne le serait pas. Si le bonheur etait a reinventer chaque seconde, peut-etre serait-il fortement difficile a atteindre, mais impossible, je trouve cela arrogant et trop "bien pense". Enfin je suis bien du cote Aristotelitien quant au bonheur qui ne passerait que par autrui. Mais cela ne sont encore que des pistes que j'ai moi-meme bien du mal a suivre (vu que je suis ultra-nul en philo comme chacun sait.)

Tu sous-entends donc que la définition par la négation est impossible. Mais prenons par exemple l'ataraxie, qui est l'absence de trouble: n'est-ce pas une définition par la négation. Bref: le bonheur selon Aristote est peut-être l'exercice des vertus, mais c'est surtout le bonheur du juste milieu. Bref, son bonheur consiste plus à éviter le malheur qu'à chercher le bonheur, qui rappelons-le, consiste pour moi en une joie permanente. On pourrait dire qu'il reprend à son compte une partie de la définition épicurienne. Pour lui aussi, le bonheur est négatif, vu que c'est l'absence de malheur grâce à la vertu plus que le bonheur grâce à la vertu ( qui existe cependant aussi ).

Eimear Quinn a écrit:ta question est purement futile puisque j'ai bel et bien dit dans mon message que j'utilisais la conception aristotelitienne de la vertu. Donc va relire tes Aristote et tu verras ce que j'ai voulu dire par la. Ensuite si tu veux vraiment partir sur ce terrain la...

J'avoue m'être arrêté à la moitié de l'Ethique à Nicomaque: mais si je me souviens bien, son principe est que la vertu doit être poussée au maximum, mais que sur une certaine échelle, elle consiste elle aussi en un juste milieu.

Ménalque a écrit:Bon, encore une fois, je n'ai pas accéder à mon ordinateur de la semaine, j'aimerais donc que l'on ne prenne pas cela pour une fuite.

j'accepte cette excuse

Ménalque a écrit:Comment peut-on parler de "comment atteindre le bonheur?" ou de "à quoi sert le bonheur?" si tout le monde n'est pas d'accord sur sa définition ? Je ne t'apprendrais pas qu'il faut toujours commencer par définir les termes du sujet.

L'excuse en revanche, qu'on ne peut dialoguer qu'apres avoir etabli des termes en commun n'est pas acceptable. Car chaque dialogue voit Socrate remettre en cause les definitions de ses interlocuteurs.. J'ai deja ecrit que les questions definitielles sont le coeur meme de la philosophie, et qu'il etait donc plus agreable pour nous tous de nous interesser a des questions qui peuvent sembler plus triviales mais posent un vrai probleme et qui permettrait de rentrer dans le concept par un angle particulier mais qui l'eclairerait bien plus efficacement.

Ménalque a écrit:Tu sous-entends donc que la définition par la négation est impossible. Mais prenons par exemple l'ataraxie, qui est l'absence de trouble: n'est-ce pas une définition par la négation. Bref: le bonheur selon Aristote est peut-être l'exercice des vertus, mais c'est surtout le bonheur du juste milieu. Bref, son bonheur consiste plus à éviter le malheur qu'à chercher le bonheur, qui rappelons-le, consiste pour moi en une joie permanente. On pourrait dire qu'il reprend à son compte une partie de la définition épicurienne. Pour lui aussi, le bonheur est négatif, vu que c'est l'absence de malheur grâce à la vertu plus que le bonheur grâce à la vertu ( qui existe cependant aussi ).

Ce n'est pas une definition par negation, c'est une definition d'un etat qui est constitue par l'absence d'un autre etat. L'absence n'est pas mon ptit une negation. L'exercice JUSTE des vertus (qui sous-entend peut-etre ce que tu appelles vulgairement le juste milieu meme si ce vulgaire peut etre une reprise directe d'Aristote, elle n'en reste pas moins bancale)..
Et je pense que chez Epicure le bonheur est plus complexe car il emane d'un juste balancement entre l'etat de plaisir et l'etat de trouble lie a l'absence et la quete de ce plaisir.. Je ne parlerai donc pas de malheur a proprement parle et je ne pense pas qu'il faille son absence..

quant a l'Ethique a Nicomaque je te laisserai poursuivre seul ton entreprise philosophique sur Aristote.

Eimear Quinn a écrit:L'excuse en revanche, qu'on ne peut dialoguer qu'apres avoir etabli des termes en commun n'est pas acceptable. Car chaque dialogue voit Socrate remettre en cause les definitions de ses interlocuteurs.. J'ai deja ecrit que les questions definitielles sont le coeur meme de la philosophie, et qu'il etait donc plus agreable pour nous tous de nous interesser a des questions qui peuvent sembler plus triviales mais posent un vrai probleme et qui permettrait de rentrer dans le concept par un angle particulier mais qui l'eclairerait bien plus efficacement.

Justement, je crois bien qu'en posant la question "qu'est-ce que le bonheur", nous sommes dans une question de définition.

Eimear Quinn a écrit:Ce n'est pas une definition par negation, c'est une definition d'un etat qui est constitue par l'absence d'un autre etat. L'absence n'est pas mon ptit une negation. L'exercice JUSTE des vertus (qui sous-entend peut-etre ce que tu appelles vulgairement le juste milieu meme si ce vulgaire peut etre une reprise directe d'Aristote, elle n'en reste pas moins bancale)..
Et je pense que chez Epicure le bonheur est plus complexe car il emane d'un juste balancement entre l'etat de plaisir et l'etat de trouble lie a l'absence et la quete de ce plaisir.. Je ne parlerai donc pas de malheur a proprement parle et je ne pense pas qu'il faille son absence.

"L'absence n'est pas une négation" se discute. Rappelons que les Grecs voulaient montrer pourquoi le vide existait, et pas pourquoi la matière existait, par exemple.

Ménalque a écrit:"L'absence n'est pas une négation" se discute. Rappelons que les Grecs voulaient montrer pourquoi le vide existait, et pas pourquoi la matière existait, par exemple.

L'existence n'est pas problematique. La definition du vide n'est pas une negation.

Mais ne peut-on pas dire que le vide lui-même est une négation ?

Ménalque a écrit:Mais ne peut-on pas dire que le vide lui-même est une négation ?

et non..

Pourquoi pas ?

Je passais ici par pu hasard et j'avoue que cette discussion m'a fait sourire intriguée. Personnellement, les abstractions et autres tentatives de définition me paraissent souvent assez oiseuses. Comme je ne suis pas intelligente, je vais prendre une autorité, un auteur qu'on ne connaît souvent que pour son autobiographie, souvent mal comprise, à savoir ... Nathalie Sarraute.

Nathalie Sarraute a écrit:« Le bonheur ne peut-être qu'un mirage, qu'un rêve - incompatible avec tout ce que nous connaissons de la réalité de notre vie psychique et de ses lois. Cette vie, on le sait bien, n'est que fluidité, mouvance, écoulement ininterrompu de sensations agréables ou pénibles venues de toutes parts [...] - et tous ces mouvements innombrables, le plus souvent insaisissables ne peuvent qu'au prix d'une mutilation être fondus, confondus, pour être coulés dans un moule qui pourrait sans tricherie, comme s'il était empli d'une substance homogène, porter une étiquette sur laquelle on inscrirait le mot "bonheur". »

Et hop ! *disparaît*

Qu'est-ce que je disais ? ( remarquons que Sarraute était à Fénelon )

je suis entierement du cote de Nibelheim, car je suis nul en philo et je n'aime pas ca (pour moi y a Platon le reste n'est que des notes de bas de page a la philosophie de Platon)

je suis aussi en option de lettres modernes, et comme Nibelheim les approches litteraires ou artistiques sont bien plus interessantes, fines et justes. Voila.

Donc je vous invite a relire Virginia Woolf pour voir ses differentes approches.
En voici une autre, d'un de mes grands auteurs favoris :
"Se jeter dans les extrêmes, voilà la règle du poète.
Garder en tout un juste milieu, voilà le bonheur."
--- Diderot

Eimear Quinn a écrit: les approches litteraires ou artistiques sont bien plus interessantes, fines et justes.

Pourquoi donc ? Parce que la philo est plus (trop) carrée ? Ou pour une autre raison ?

Alice L'H a écrit:Pourquoi donc ? Parce que la philo est plus (trop) carrée ? Ou pour une autre raison ?

c'est une bonne question, tiens, étrange que quelqu'un ne me l'ait pas fait remarqué plus tôt!
c'est un avis fort personnel et j'ai souvent ce débat là avec mon cher et tendre, optionnaire lui de philosophie. Il y a une tendance dans la philosophie de toujours chercher un juste milieu, une mesure juste ce que l'on voit dans l'exercice de dissertation qui après balancement arrive à poser des définitions.. L'avantage de la littérature ou de l'art (ou son défaut, donc), c'est de pouvoir rentrer dans l'exagération totale, de passer par le faux absolu ou de jouer d'artifices. A l'exception d'une belle rhétorique et de pirouettes langagières, sur le fond, la philosophie ne peut absolument pas se détourner du juste chemin, quoi qu'on pourrait en croire quand on est boutonneux en terminale. C'est ensuite une préférence purement personnelle qui me fait aller vers la littérature et l'art dans son ensemble car je les trouve en effet plus fins dans le sens qu'ils peuvent se permettre par tous les outils de langage à rentrer au plus profond de la notion, ce qui me permet de dire que cette analyse en serait plus juste. Mais on peut arguer l'inverse sans trop de difficulté, par exemple en attaquant la valeur forcément d'artifice de l'art comme l'a fait Platon, bien sûr.

La littérature et l'art ne sont (presque) que du vent. Ce ne sont que des témoignages propres à leur époque et à leur milieu. Prétendre définir quelque chose par l'art est illusoire. Il ne fait que donner le point de vue de l'artiste. Le bonheur est un état mental avec des causes sociologiques, historiques et psychologiques.