Le kosovo:conflit

Je suis monténégrin d origine et je défend totalement la serbie!!

J aimerais savoir ce que vous en pensez?

A quoi bon donner une autonomie et une légitimité à un pays qui n'a aucune ressource naturelle et dépendra constamment d'autres nations... ?
C'est la première question qui me vient à l'esprit, après, je ne connais pas assez ce dossier pour m'exprimer plus.

merci de ton avis d autant que c est plutot un bon argument

Bizarre pour un Monténégrin d'origine de ne pas être à même de comprendre, ne serait-ce que comprendre, les motivations indépendantistes kosovares.
Je ne crois pas que nous puissions, pour l'instant, émettre de jugement objectif sur le devenir du Kosovo. Le Kosovo est trop durement lié à la question serbe pour pouvoir continuer à rester ainsi un État dans l'État, État avec lequel il continue à avoir des relations basées sur l'exclusion, de la majorité albanaise s'entend. Les Albanais du Kosovo ont subi de plein fouet cette répression, et - en un sens - il est peut-être préférable que soit vidé l'abcès kosovar. Autant pour les Serbes que pour les Albanais, même si l'on peut craindre des répercussion sur les populations serbes du Kosovo (bien que, pour l'instant, l'heure soit plutôt à la liesse populaire)

Je suis pressé et je ne développerais donc pas plus mon propos pour l'instant mais, promis, dès que j'ai le temps je fais quelque chose de moins concis, avec une revue de presse en prime.

Janek a écrit:Bizarre pour un Monténégrin d'origine de ne pas être à même de comprendre, ne serait-ce que comprendre, les motivations indépendantistes kosovares.
Je ne crois pas que nous puissions, pour l'instant, émettre de jugement objectif sur le devenir du Kosovo. Le Kosovo est trop durement lié à la question serbe pour pouvoir continuer à rester ainsi un État dans l'État, État avec lequel il continue à avoir des relations basées sur l'exclusion, de la majorité albanaise s'entend. Les Albanais du Kosovo ont subi de plein fouet cette répression, et - en un sens - il est peut-être préférable que soit vidé l'abcès kosovar. Autant pour les Serbes que pour les Albanais, même si l'on peut craindre des répercussion sur les populations serbes du Kosovo (bien que, pour l'instant, l'heure soit plutôt à la liesse populaire)

Je suis pressé et je ne développerais donc pas plus mon propos pour l'instant mais, promis, dès que j'ai le temps je fais quelque chose de moins concis, avec une revue de presse en prime.

Eh bah nan,je ne suis pas a meme de de comprendre comme tu le dis si bien car j étais opposé à l indépendance du monténégro:je trouve cette indépendance totalement ridicule:a quoi bon pour un pays de seulement 700 000 habitants de devenir indépendant!d autant plus que c est l occasion pour la mafia déja présente avant de diriger le pays!Cela donne donc:trafic de cigarettes,voitures volées...
Juste un rappel:le kosovo est le "coeur" historique de la serbie,c est une région où se sont installés au fur et à mesure des albanais et maintenant ils veulent leur indépendance,c est du grand n' importe quoi [ex:Accepteriez-vous(les francais) que des Serbes majoritaires dans une région en France proclament l'indépendance de cette région après avoir créé une armée terroriste aidée par les Américains ] Je crois que non!!
Cette haine des francais envers les serbes et la faute du gouvernement francais manipulé par bush!!!!!!!

Tout de suite les grands mots, Thomas! Allons du calme!
La vehemence, les grands cris, iront toujours contre ton argumentation et placeront quiconque dans l'indignation plutot que de ton cote.

Bien au contraire, il y a des arguments indeniables de ton cote, a toi de bien les presenter. Le Kosovo est en effet un espace geographique peuple par des Albanais pendant l'entre deux guerres. Lors du dossier monte par l'ancien president social-democrate finlandais Martti Ahtisaari, je parlais avec mes amis de Finlande qui se disaient tous horrifies a l'idee d'une independance du Kosovo, surtout par peur d'une nouvelle guerre dans les balkans. Ce que je comprends tout a fait. Neanmoins, en geopolitique comme en geographie, la plus grande force reste l'homme et le sentiment d'appartenance. Les habitants du Kosovo n'ont aucun sentiment d'appartenance avec l'Albanie et encore moins avec la Serbie. Des l'entre-deux guerres, la famille royale etant serbe, les premiers terroristes de l'ere moderne etaient des Croates contre ce pouvoir la. L'histoire nous montre bien que ces tensions dans les Balkans remontent a bien longtemps. Que le peuple ne se sente pas Serbe et vive leur situation comme un joug, un fardeau, il est difficile alors de leur refuser. Tu parles d'absence de ressources pour le pays, cela veut donc dire qu'on impose a l'homme d'abord un point de vue economique a un point de vue humain? Il reste que sur la question corse, on voit la position francaise, attachee a garder l'ile dans la metropole. La question se resolverait plus facilement avec une grande autonomie des regions je pense. Le fait de devenir independant puis de rejoindre le concert international mais surtout europeen des nations prouve bien qu'on ne cherche plus qu'a devenir une region independante d'Europe, qui de plus en plus devient une Europe politique. Vous voyez bien que je suis moi-meme fort partager sur cette question.
J'ai deja vu des serbes et des montenegrins se detestaient au point de ne meme pas se mettre d'accord pour une chanson commune a l'Eurovision; je pense qu'une telle incomptabilite prouve bien que la separation est necessaire. Il faut a tout prix eviter la guerre. Si pour cela il faut deux Etats, ainsi soit-il. Deux Etats en froid un moment, et puis apres on repart souvent sur des bases un peu plus saines.
La haine des Serbes envers des Ambassades vous discreditent entierement et c'est ce discredit qui te gene. Le soutien russe, loin d'etre exemplaire en droit de l'homme contre le soutien americain, etendard du monde capitaliste auquel se sont rallies les peuples d'Occident, au Kosovo empeche evidemment de voir de maniere objective la situation. Je pense que je penche bien plus du cote separatiste, car une barque qui tangue n'avance pas.
Il va falloir jouer serrer. Face a la non-action de l'ONU ou de l'Europe, le Kosovo a agi. A nous de repondre rapidement et efficacement, pour eviter les repressions qui vont pouvoir survenir (sur les Serbes du Kosovo en particulier). Mais les des sont lances et je pense perte de temps que de raisonner sur, 'fallait-il le Kosovo independant?'

je suis presque d'accord avec Eimear, mais qu'on ne parle pas de la Corse dans le exemples de peuple vivant sous la domination d'un autre

pour plusieurs raisons:
historiquement:
Napoléon était corse, et quand il est devenu empereur, il y en a beaucoup à qui ça ne plaisait pas (c'est assez compréhensible), mais ils n'ont pas dit que la France allaiut être dominée par les corses (ou les italiens, puisque la France venait d'acheter la corse à l'Italie) (bien sûr les grandes cours d'Europe se moquaient de ses origines (Buonaparte, visible dans Guerre et Paix par exemple), mais ce n'était pas un argument pour le faire tomber)

de plus et surtout, il y a eu un référendum il n'y a pas si longtemps, et un très grande majorité de corses se sent parfaitement française

la Bretagne c'est la même chose, elle est rattachée à la France depuis le Moyen-Âge, les indépendentistes sont complètement ridicules (cf. http://www.communautarisme.net/Breizh-Touch-au-grisbi_a964.html)

sinon la situation des Serbes au Kosovo est très précaire (ils sont protégés par une force internationale, et il n'est pas faux de dire qu'ils tremblent)

Je suis sang pour sang avec toi Tom!!!!
Je soutiens la Serbie à fond

Tout d'abord le Kosovo est le berceau historique de la Serbie, et la population musulmane est issue d'une immigration massive avec refus total de s'intégrer (donc invasion en fait) qui dure depuis plusieurs siècles. C'est un peu comme si dans 3 siècles la Seine St Denis demandait son indépendance = n'importe quoi
Milosevic à certes abusé, il y est allé un peu trop brutalement, mais il fallait bien qua cessent les brimades à l'encontre des populations chrétiennes.
Depuis la guerre, des églises ont été profannées, des chrétiens massacrés: on se croirait au XVIeme siècle en Valachie, sauf que là il y avait Vlad Tepes pour assurer la protection de son peuple.

Les kosovars sont des terroristes, avec cette prétendue indépendance, les populations chrétiennes vont souffrir un nouveau martyr.
De plus, la Serbie est une grande amie de la France, qui le lui rend bien mal, ce qui est consternant. Beaucoup de pays nous admirent et nous aiment, nous ne leur rendons que mépris au non de nos prétendus "droits de l'Homme" et d'une vision de la démocratie qui nous convient peut être mais qu'il est crétin de vouloir rendre universelle.

Vive la grande Serbie!!!
Vive la Russie!!!

Macht a écrit:
Tout d'abord le Kosovo est le berceau historique de la Serbie, et la population musulmane est issue d'une immigration massive avec refus total de s'intégrer (donc invasion en fait) qui dure depuis plusieurs siècles. C'est un peu comme si dans 3 siècles la Seine St Denis demandait son indépendance = n'importe quoi

...j'ai pas trop suivi ... mais je suis d'accord avec ca ... c'est un peu ridicule ... et culturellement dommageable ...

Macht a écrit:Tout d'abord le Kosovo est le berceau historique de la Serbie, et la population musulmane est issue d'une immigration massive avec refus total de s'intégrer (donc invasion en fait) qui dure depuis plusieurs siècles. C'est un peu comme si dans 3 siècles la Seine St Denis demandait son indépendance = n'importe quoi

argument que je trouve assez idiot, surtout pour une optionnaire en histoire, qui pense que l'on raisonne de meme maintenant que nous le feront dans 3 siecles!? Betise et je ne me prononce pas quant a la separation de la Seine t Denis a ce moment la, notons aussi que sa position n'est pas peripherique comme l'est celle du Kosovo qui joue beaucoup sur le sentiment d'appartenance (ou non)

Macht a écrit:Milosevic à certes abusé, il y est allé un peu trop brutalement, mais il fallait bien qua cessent les brimades à l'encontre des populations chrétiennes.
Depuis la guerre, des églises ont été profannées, des chrétiens massacrés: on se croirait au XVIeme siècle en Valachie, sauf que là il y avait Vlad Tepes pour assurer la protection de son peuple.

certes, tout comme la premiere guerre des Balkans a ete terrifiante pour les populations musulmanes de la region.. et qu'est-ce que tu proposes? Restons tous ensemble a nous detester? C'est ta facon de preserver l'integrite des peuples? Comme au Rwanda peut-etre?

Macht a écrit:
De plus, la Serbie est une grande amie de la France, qui le lui rend bien mal, ce qui est consternant. Beaucoup de pays nous admirent et nous aiment, nous ne leur rendons que mépris au non de nos prétendus "droits de l'Homme" et d'une vision de la démocratie qui nous convient peut être mais qu'il est crétin de vouloir rendre universelle.

encore un argument idiot, ce n'est pas parce qu'un pays est un "ami" qu'on doit toujours le soutenir et accepter tout ce qu'il fait sans garder un avis propre, tu ne me diras pas le contraire, tu es bien contente que la France a refuse d'avoir des bases militaires americaines sur son sol dans les annees 1960.. Je ne crois pas que c'est la democratie liberale que defend les pouvoirs dirigeants de la France, mais le droit a un peuple d'avoir une nation. Ensuite le politique de cette nation, nous verrons apres

ps: qui l'eut cru? c'est avec Adricles que je suis d'accord - la Corse n'etait qu'une parenthese

je ne suis toujours pas complètement d'accord:

Je ne crois pas que c'est la démocratie libérale que defend les pouvoirs dirigeants de la France, mais le droit a un peuple d'avoir une nation

le droit des peuples à disposer d'eux mêmes et le concept d'État-Nation font partie du courant intellectuel de la démocratie libérale lancé par les Lumières, donc l'un ne va pas sans l'autre (on remarquera au passage que la démocratie libérale est indissociable d'un certain libéralisme économique.....)

petite remarque de géo au passage: aux USA, les périphéries (dans le sens qui est donné à ce mot dans le jargon géographique moderne) sont au centre (remarque, avec laquelle je suis pour une fois en accord, de Chmbz)

Comme au Rwanda peut-etre?

parce que maintenant tu veux également faire une séparation du Rwanda? ça vient de sortir....

je pense que finalement l'indépendance du Kosovo est un mal, mais un mal nécessaire pour éviter de plus grands maux (un moindre mal, donc..)

Il est aberrant pour qqn qui dit aimer la géographie de comparer la situation du Rwanda avec celle du Kosovo, encore plus de parler à tort de "périphérie": alors comme c'est proche de la frontière, c'est moins national? donc après tout, l'Alsace n'est pas si française que ça, la Savoie non plus etc... stupide et ridiculement parisocentré!

ça n'est pas parce que les musulmans ont morflé que ça justifie leurs exactions actuelles, encore une fois, on peut encore remonter: ils n'avaient qu'à pas envahir, s'ils étaient réstés tranquiles sans faire chier les Serbes etc etc... procédé on ne peut plus stérile historiquement et qui ne prouve qu'une seule chose: ce sont ceux qui se disent actuellement "kosovars" qui ont foutu la merde

la politique du mal nécessaire, ça a donné Vichy...

je me doutais bien que le Rwanda ferait bondir, c'etait bien le but rechercher

Adricles a écrit:le droit des peuples à disposer d'eux mêmes et le concept d'État-Nation font partie du courant intellectuel de la démocratie libérale lancé par les Lumières, donc l'un ne va pas sans l'autre (on remarquera au passage que la démocratie libérale est indissociable d'un certain libéralisme économique.....)

l'une et l'autre sont nees ensemble dans l'esprit, mais ce que je voulais ici dire bien sur c'etait repondre a Macht qui nous accusait de vouloir imposer notre vision democratique au monde, et qui n'etait pas celle-la que nous imposons, mais l'autre element de ce couple que tu decris allant l'un avec l'autre.. Ce qui n'est plus le cas actuel, il existe des etats-nations qui ne sont pas democratiques!

[quote="Adricles"]petite remarque de géo au passage: aux USA, les périphéries (dans le sens qui est donné à ce mot dans le jargon géographique moderne) sont au centre (remarque, avec laquelle je suis pour une fois en accord, de Chmbz)
aux USA... et donc? ca sert a quoi ici?

Adricles a écrit:parce que maintenant tu veux également faire une séparation du Rwanda? ça vient de sortir....

je n'ai jamais dit que je voulais quelque chose pour le Rwanda, mais l'histoire montre bien qu'a forcer a vivre dans un meme Etat deux groupes d'homme (qui s'identifient comme tel par une ethnie, religion ou autre...) qui ne peuvent s'entendre peut entrainer des consequences aussi extremes que l'exemple du Rwanda montre. Bien sur je ne pense pas que cela puisse etre le cas au Kosovo, mais ce qui est deja arrive dans les Balkans il y a peut montre neanmoins que les choses peuvent s'obscurcir, donc, comme toi, j'en conclus que

finalement l'indépendance du Kosovo est un mal, mais un mal nécessaire pour éviter de plus grands maux

Macht a écrit:encore plus de parler à tort de "périphérie": alors comme c'est proche de la frontière, c'est moins national? donc après tout, l'Alsace n'est pas si française que ça, la Savoie non plus etc... stupide et ridiculement parisocentré!

ce n'est pas ce que j'ai dit, je dis juste que creer un etat independant au coeur d'un autre est bien plus problematique dans les faits que ne l'est d'un etat en situation peripherique, et je n'ai pas dit, jamais dit, qu'il etait "moins national"... La Guadeloupe est bel et bien un departement Francais... Mais l'exemple du Vatican, un des rares cas de ce type, il y en a quelques autres en Afrique, montre a quel point il est difficile d'avoir un Etat enclave dans un autre, et il serait difficile de nos jours d'en constituer un ainsi, c'est tout ce que je disais sur la Seine St Denis, m'enfin toi faut que tu montes sur tes grands chevaux... sentiment national, opprimons les revoltes!

Macht a écrit:ça n'est pas parce que les musulmans ont morflé que ça justifie leurs exactions actuelles, encore une fois, on peut encore remonter: ils n'avaient qu'à pas envahir, s'ils étaient réstés tranquiles sans faire chier les Serbes etc etc... procédé on ne peut plus stérile historiquement et qui ne prouve qu'une seule chose: ce sont ceux qui se disent actuellement "kosovars" qui ont foutu la merde

je n'ai evidemment pas dit que puisque l'un a souffert, un autre merite/doit/c'est ok pour lui de souffrir
La chose etant, je trouve idiot absolument, historiquement sterile aussi, de rechercher qui est responsable du conflit, car c'est chercher a porter le blame sur un peuple, sans se soucier encore une fois de l'humain (on ne peut evidemment pas mettre tout le monde dans un meme sac).. qui est responsable de la premiere guerre mondiale? Bien fou celui qui se prononcerait. Au contraire, voyons l'etat des lieux et les consequences de telle ou telle decision. Je pense encore une fois que le sentiment d'appartenance l'emporte sur la tradition, on s'en fout que cette terre appartenait a ceci ou cela, personnellement, la terre a mes yeux est entropisee, changeante, elle compte moins que le peuple dessus. Quant aux consequences on en a parle. Donc je penche plus du cote separatiste, encore une fois, sans y porter une quelconque ardeur dans ce choix la.

Je suis choqué par tes propos Macht. Encore, que certains soutiennent les nationalistes Serbes au nom d'une prétendue unité historique de la Serbie, je ne cautionne pas mais je comprend, mais utiliser des arguments xénophobes ça me fait dégobiller.

Macht a écrit:Milosevic à certes abusé, il y est allé un peu trop brutalement, mais il fallait bien qua cessent les brimades à l'encontre des populations chrétiennes.

Les brimades à l'encontre des populations chrétiennes ? As-tu seulement conscience que les populations "musulmanes" du Kosovo ont été exclues de tous les lieux de pouvoir. Discriminations, exclusion, constituaient une triste réalité pour les Kosovars albanophones qui ont parfois vu leurs enfants refusés des écoles pour Serbes. Et cela avant, pendant et après Milosevic.

Macht a écrit:Depuis la guerre, des églises ont été profanées, des chrétiens massacrés: on se croirait au XVIeme siècle en Valachie, sauf que là il y avait Vlad Tepes pour assurer la protection de son peuple.

Des massacres justifient-ils la répression de tout un peuple ? Faut-il mettre au ban de la société rwandaise (puisque la comparaison a été lancée) tous les Hutus ? Faut-il exclure et brimer les descendants, proches et autres personnes liées de près ou de loin à des tortionnaires ? L'image de Vlad Tepes comme "protecteur du peuple" est assez significative de cette volonté de faire appliquer la Loi du Talion... contraire à l'esprit de l'Etat de droit.

Macht a écrit:Les kosovars sont des terroristes, avec cette prétendue indépendance, les populations chrétiennes vont souffrir un nouveau martyr.

Affirmation qui justifie mon accusation à ton encontre de xénophobisme. Des Corses font péter des bombes alors tous les Corses sont terroristes ? Au-delà du caractère réducteur ridicule de cette assertion, c'est une forme d'islamophobie qui transparaît. Mais pas une islamophobie qui serait tournée contre la religion et ses utilisateurs, non, celle qui est tournée contre toutes les populations de "culture musulmane". Bref, même contre les gens athées mais qu'on pourrait suspecter d'être musulmans. Le délit de faciès quoi. Et puis dire que les Kosovars sont des terroristes (ce qui sous-entend TOUS les Kosovars), est-ce que cela met aussi dans le panier les populations Serbes ? (J'imagine que non, puisque ce sont de "bons chrétiens")

Macht a écrit:De plus, la Serbie est une grande amie de la France, qui le lui rend bien mal, ce qui est consternant. Beaucoup de pays nous admirent et nous aiment, nous ne leur rendons que mépris au non de nos prétendus "droits de l'Homme" et d'une vision de la démocratie qui nous convient peut être mais qu'il est crétin de vouloir rendre universelle.

La Serbie est une grande amie de la France, et elle est d'ailleurs bien contente que cette dernière ait reconnu le Kosovo. Car, au fond, la Serbie (les élites au pouvoir), après avoir rendu exsangue le Kosovo, est bien content de se séparer de ce dernier. Bien sûr, quelques natio' toujours aussi amochés du bulbe se sont amusés à foutre le dawa, comme au bon vieux temps des massacres de musulmans, mais c'est plus un baroud d'honneur qu'autre chose. Les gens au pouvoir en Serbie sont bien conscients que, débarrassés du Kosovo, leur adhésion à l'UE va être facilitée. Quant au Kosovo il sera laissé à lui-même, sans réparation des torts qui ont été causés à la population kosovare.

Macht a écrit:la politique du mal nécessaire, ça a donné Vichy...

La justification des massacres contre les "envahisseurs" ça a donné l'Allemagne nazie...

Janek a écrit: utiliser des arguments xénophobes ça me fait dégobiller.

je te rappelle que pour moi, Serbes et kosovars sont étrangers, donc il est ridicule de taxer mes propos de "xénophobes"

[quote ="Janek"]As-tu seulement conscience que les populations "musulmanes" du Kosovo ont été exclues de tous les lieux de pouvoir. Discriminations, exclusion, constituaient une triste réalité pour les Kosovars albanophones qui ont parfois vu leurs enfants refusés des écoles pour Serbes. [/quote]
est ce que ça justifie des massacres de chrétiens? NON!!!

Janek a écrit:Des massacres justifient-ils la répression de tout un peuple ?

oh, c'est vrai, comme tu as raison, un pauvre petit massacre de rien du tout, pfui, où avions nous donc la tête?

Janek a écrit:L'image de Vlad Tepes comme "protecteur du peuple" est assez significative de cette volonté de faire appliquer la Loi du Talion... contraire à l'esprit de l'Etat de droit.

l'Etat de droit à ttes les sauces, c'est bien, tu pourrais faire chroniqueur sur France Inter! Blague à part, un Etat peut avoir des droits pour ses ressortissant ET les étrangers sous sa protection et foutre une grosse raclée aux envahisseurs histoire qu'ils ne reviennent pas

Janek a écrit:Affirmation qui justifie mon accusation à ton encontre de xénophobisme. Des Corses font péter des bombes alors tous les Corses sont terroristes ?

j'entends par kosovars les séparatistes, certes, tu as raison, je me suis mal exprimée, mais à mon sens ces séparatistes sont des terroristes car ils sont une minorité au sein de la population du Kosovo qui imposent leurs vues à l'ensemble.

Janek a écrit:Au-delà du caractère réducteur ridicule de cette assertion, c'est une forme d'islamophobie qui transparaît.

en aucun cas, les musulmans ne me font absolument pas peur, je peux les considérer comme des ennemis non en tant qu'individus mais que masse à forte tendance prosélytiste, et pour autant les respecter, comme tout guerrier honore et respecte son ennemi et sa culture, tout en les voulant ailleurs que chez lui. Prenons comme exemple un tournois: les chevaliers se respectent, se mesurent mais ne se craignent pas, le mot de "phobie", mis à ttes les sauces par la LQR, est impropre

Janek a écrit:Car, au fond, la Serbie (les élites au pouvoir), après avoir rendu exsangue le Kosovo, est bien content de se séparer de ce dernier.

Je suppose que pour dire cela tu connais bien les Serbes, tu as des contacts ou des parents serbes (ce qui est fort probable) sinon, ton affirmation ne tient pas une seconde
(j'ai des amis fréquentant des paroisses serbes: l'affliction y règne)

Macht a écrit:je te rappelle que pour moi, Serbes et kosovars sont étrangers, donc il est ridicule de taxer mes propos de "xénophobes"

même si ces paroles ne m'étaient pas adressées, je me permet d'intervenir car tes propos me choquent, macht!
serbes et kosovars te sont étrangers, donc tu les considère comme "différents" de toi et te permet de les mettre dans le même sac? ils te sont étrangers, ils ne sont donc pas comme toi ?

Macht a écrit:

Janek a écrit:As-tu seulement conscience que les populations "musulmanes" du Kosovo ont été exclues de tous les lieux de pouvoir. Discriminations, exclusion, constituaient une triste réalité pour les Kosovars albanophones qui ont parfois vu leurs enfants refusés des écoles pour Serbes.

est ce que ça justifie des massacres de chrétiens? NON!!!

Janek a écrit:Des massacres justifient-ils la répression de tout un peuple ?

oh, c'est vrai, comme tu as raison, un pauvre petit massacre de rien du tout, pfui, où avions nous donc la tête?

Janek a écrit:L'image de Vlad Tepes comme "protecteur du peuple" est assez significative de cette volonté de faire appliquer la Loi du Talion... contraire à l'esprit de l'Etat de droit.

l'Etat de droit à ttes les sauces, c'est bien, tu pourrais faire chroniqueur sur France Inter! Blague à part, un Etat peut avoir des droits pour ses ressortissant ET les étrangers sous sa protection et foutre une grosse raclée aux envahisseurs histoire qu'ils ne reviennent pas !

évidemment, cela ne justifie pas le massacre dechrétiens mais ça l'explique!
ainsi, pour toi, un massacre se doit d'être réprimé par l'oppression de tout un peuple , encore plus ignoble tant qu'à faire, pour se "venger", quels qu'ils soient, les membres du peuple à l'origine du massacre doivent être exterminés ou opprimés?( tu te contredit toi même !)
tu trouves justifiable que, par exemple, la france ait fait croulé l'allemagne sous d'énormes dettes et humilié des femmes pour avoir couché avec des nazis?

parenthèse,les dettes ne sont pas uniquement une vengeance mais principalement ( c'en est en tout cas la cause officielle ) pour tout les dégats causés

luisme a écrit:serbes et kosovars te sont étrangers, donc tu les considère comme "différents" de toi et te permet de les mettre dans le même sac? ils te sont étrangers, ils ne sont donc pas comme toi ?

toi, tu n'as rien lu de ce que je viens d'écrire! si je mettais tt dans un mm sac, pourquoi prendrais-je aussi violemment parti, eh, nouille!
et s'il te plaît mets une majuscule aux noms des peuples.
je disais qu'on ne pourrais taxer mes propos de xénophobes que si j'étais Serbe, ce qui n'est pas le cas

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luisme a écrit:pour toi, un massacre se doit d'être réprimé par l'oppression de tout un peuple , encore plus ignoble tant qu'à faire, pour se "venger", quels qu'ils soient, les membres du peuple à l'origine du massacre doivent être exterminés ou opprimés?( tu te contredit toi même !)
tu trouves justifiable que, par exemple, la france ait fait croulé l'allemagne sous d'énormes dettes et humilié des femmes pour avoir couché avec des nazis?

parce que des réparations c'est comme des exterminations et oppressions maintenant?
je ne justifie pas la fièvre des réparations de 1919-> 1923 mais il faut se remettre ds le contexte, on ne peut critiquer à l'emporte pièce sans se rendre compte du traumatisme de la guerre, mais rien à voir avec Vlad Tepes qui n'a fait que virer des envahisseurs (guerriers) et a planté ts ceux qu'il trouvaient sur des pieux: quand on envahit un pays, il faut s'attendre à trouver du répondant
rien à voir non plus avec le Kosovo: il s'agit de protéger la population serbe, pas d'aller faire des raids au delà des frontières serbes, et quand des hôtes veulent squatter le salon sans ton autorisation et proclament leur ledit salon, tu les vires non (après, j'ai bien dit que Milosavic avait exagéré dans ses méthodes, on peut virer des gens sans les massacrer, c'est un fait)

quand aux femmes tondues, c'est affreux, surtout que je les comprends un peu, héhé...

PS: par hasard sur le forum du Rocky je suis tombée sur une blague qui va dans votre sens mais qui m'a fait hurler de rire:
Pendant la guerre, au Kosovo, deux militaires. L'un s'en va se soulager dans les bois. Au retour, il dit à l'autre:
"_ Ouah mec, j'viens de me faire taper une pipe par une petite Kosovar, trop bon!"
"_ Tu l'as pas niquée?" réponds l'autre
"_ Nan, j'ai pas retrouvé le corps..."

je peux les considérer comme des ennemis non en tant qu'individus mais que masse à forte tendance prosélytiste,

Je crois que nous avons là les vraies motivations de mademoiselle. C'est pas parce qu'on est versée dans l'histoire médiévale qu'on doit s'imaginer une croisée ;p

Macht a écrit:
je te rappelle que pour moi, Serbes et kosovars sont étrangers, donc il est ridicule de taxer mes propos de "xénophobes"

J'aurais effectivement du parler de propos discriminatoire plutôt que de propos xénophobes, même si en un sens cela tient la route, puisqu'au au vu de tes propos on pourrait considérer comme étrangers tout ce qui n'est pas chrétien (la notion d'étranger ne se limite pas au territoire national, d'inspiration westphalienne)

Macht a écrit:est ce que ça justifie des massacres de chrétiens? NON!!!

Je te retourne la remarque : est-ce que ça justifie des massacres et vexations en tout genre de musulmans ? NON !

Macht a écrit:oh, c'est vrai, comme tu as raison, un pauvre petit massacre de rien du tout, pfui, où avions nous donc la tête?

Ai-je dit que des massacres devaient être mis sous silence ? Non. Pour autant je ne considère pas que des exactions commises par une partie de population puissent être reprochées à un peuple dans sa totalité.
C'est ainsi que l'on justifie les massacres des Tchétchènes, que l'on justifie tant de massacres dans le monde, et c'est même ainsi qu'a démarré le génocide au Rwanda.

Macht a écrit:l'Etat de droit à ttes les sauces, c'est bien, tu pourrais faire chroniqueur sur France Inter! Blague à part, un Etat peut avoir des droits pour ses ressortissant ET les étrangers sous sa protection et foutre une grosse raclée aux envahisseurs histoire qu'ils ne reviennent pas

Merci mais non, France Inter c'est pas ma sauce.
Blague à part un État peut effectivement avoir des droits pour ses ressortissants et pour les étrangers (et, que ce soit juste ou non, c'est le cas en France) mais cela doit être fait dans le principe de la DUDH - et non, ce n'est pas une vision impérialiste droitdel'hommiste que certains aiment conspuer, tout simplement le rappel d'une Charte (comprenant le droit à l'éducation, le droit de voir son intégrité physique et morale respectée, le droit de prendre part à la vie culturelle, autant de droits "bêtes" et fondamentaux qui ont été remis en cause par le Serbie à l'égard des populations albanophones du Kosovo) que se sont engagés à respecter, sans signer il est vrai, les pays aux volontés de rapprochement avec les membres de l'ONU, et a fortiori ceux désirant rentrer dans l'UE - et non pas dans l'iniquité totale rappelant les mesures discriminatoires mises en place par les plus terribles régimes du XX° siècle.

Macht a écrit:j'entends par kosovars les séparatistes, certes, tu as raison, je me suis mal exprimée, mais à mon sens ces séparatistes sont des terroristes car ils sont une minorité au sein de la population du Kosovo qui imposent leurs vues à l'ensemble.

Même si tu reconnais avoir généralement abusé, je crois que parler encore des séparatistes comme de terroristes est signe d'une malhonnêteté intellectuelle. Il y a des séparatistes qui se contentent de parler, d'haranguer les foules et préfèrent - même si cela est plus long, parfois, et plus dur, parfois - la voie légale à la voie armée. En l'occurrence, l'indépendance a été décidée sur la base d'un vote, donc par voie légale (sous contrôle de personnes mandatées pour contrôler ce vote)

Macht a écrit:en aucun cas, les musulmans ne me font absolument pas peur, je peux les considérer comme des ennemis non en tant qu'individus mais que masse à forte tendance prosélytiste, et pour autant les respecter, comme tout guerrier honore et respecte son ennemi et sa culture, tout en les voulant ailleurs que chez lui. Prenons comme exemple un tournois: les chevaliers se respectent, se mesurent mais ne se craignent pas, le mot de "phobie", mis à ttes les sauces par la LQR, est impropre

Le mot de -phobie accolé à toutes sortes de termes est effectivement étymologiquement impropre mais il correspond à une évolution de la langue que tout le monde est à même de comprendre. Plutôt que de "peur" on devrait parler de "rejet" mais on se lancerait dans des barbarismes ou néologismes (pourquoi pas après tout ?)

Macht a écrit:Je suppose que pour dire cela tu connais bien les Serbes, tu as des contacts ou des parents serbes (ce qui est fort probable) sinon, ton affirmation ne tient pas une seconde
(j'ai des amis fréquentant des paroisses serbes: l'affliction y règne)

J'ai effectivement des contacts Serbes, et qui refusent l'indépendance du Kosovo. Mais ils ne font en aucun cas partie des "élites". Et si ils ne cessent de réfuter l'indépendance des Kosovars, ils n'en oublient pas moins de parler tout aussi fréquemment de cette région comme d'un abcès au cœur de la Serbie. Bref, ils voudraient le Kosovo sans les Kosovars. Et, au fond, même s'ils n'ont pas les ambitions des dirigeants, ils sont conscients de ce que cela signifie également pour la Serbie : une porte plus ouverte vers l'UE, un détachement de toute responsabilité dans les problèmes touchant la région (et dont la Serbie est, en partie, responsable).
Bref, pour ceux que je côtoie, le sentiment nationaliste domine encore mais on note un certain assagissement, et, au fond, leur sentiment évolue de plus en plus vers une peur des répercussions sur la population serbe du Kosovo que vers un regret profond de l'indépendance du Kosovo.
Pour l'opinion de ce que je nomme abusivement les "élites" - et que je ne côtoie pas - je me réfère aux articles paraissant dans la presse russophone, serbe ou française.

Janek tu mélanges un peu facilement les répressions de tout le monde sur tout le monde

historiquement, au Kosovo, c'est d'abord les musulmans qui ont massacré les chrétiens (empire ottoman, sous Tito (il voulait affaiblir la Serbie donc laissait les séparatistes terroristes faire n'importe quoi)), puis il y a eu une terrible répression dans l'autre sens sous Milosevic, puis grâce à Kouchner une grande partie des serbes chrétiens (orthodoxes, d'ailleurs, pas catholiques) restant au Kosovo sont partis, et maintenant les derniers restants sont minoritaires et tremblent donc

de plus le Kosovo est complètement gangrené par la mafia (kosovare, pas serbe) et est la plaque tournante du traffic de drogue, de prostitution vers l'Europe occidentale

Adricles a écrit:Janek tu mélanges un peu facilement les répressions de tout le monde sur tout le monde

historiquement, au Kosovo, c'est d'abord les musulmans qui ont massacré les chrétiens (empire ottoman, sous Tito (il voulait affaiblir la Serbie donc laissait les séparatistes terroristes faire n'importe quoi)), puis il y a eu une terrible répression dans l'autre sens sous Milosevic, puis grâce à Kouchner une grande partie des serbes chrétiens (orthodoxes, d'ailleurs, pas catholiques) restant au Kosovo sont partis, et maintenant les derniers restants sont minoritaires et tremblent donc

de plus le Kosovo est complètement gangrené par la mafia (kosovare, pas serbe) et est la plaque tournante du traffic de drogue, de prostitution vers l'Europe occidentale

Je n'ai pas l'impression de "mélanger" quoi que ce soit.
Au contraire, je rappellerai qu'il ne faut pas confondre l'invasion ottomane avec l'immigration albanaise, qu'il est vrai que Tito a eu sa responsabilité mais pas en laissant "les séparatistes faire n'importe quoi", plutôt en favorisant l'autonomie du Kosovo pour éviter une certaine hégémonie de la Serbie sur la Yougoslavie (principe du diviser pour mieux régner)
Je n'ai jamais dit que les Serbes étaient catholiques, j'ai bien dit qu'ils étaient chrétiens. Et la minorité restante au Kosovo n'a pour l'instant pas eu de réelles raisons de faire appel à la Communauté Internationale - si l'on passe outre les incendies d'églises.

Le Kosovo est effectivement gangrené par la mafia (rappel : les Kosovars comptent aussi des Serbes), personne n'a prétendu le contraire. Il faut user de son esprit critique et chercher plutôt à comprendre comment est-ce que les choses ont pu devenir ainsi (cela ne constitue-t-il pas un aveu de l'abandon des élites serbes vis-à-vis du Kosovo et de sa population ?)