Où sont nos grands intellectuels ?

Et, histoire de changer, on en revient au système éducatif. C'est fou tout ce qu'on peut lui mettre sur le dos, à celui-là ! Je vais juste conseiller à Mulan (si ce sujet t'intéresse, pour savoir ce qu'ont vécu tes camarades par exemple) d'aller jeter un coup d'oeil au topic "De l'intérêt des SES, latin et autres" qui a vite dérivé sur le problème de la réforme de l'Education Nationale, impossible (ou presque) car... assez obtuse (il faut bien le dire des hauts fonctionnaires qui ne sont pas rentrés dans une salle de classe depuis leurs diplômes), et qui, en fait, est un bon résumé de la société française actuelle : tout le monde dit qu'il faut changer, mais dès que quelqu'un essaie, plus personne n'est d'accord. Et c'est l'immobilisme qui s'est installé depuis une ou deux décennies. Un autre problème qui se greffe dessus étant celui de comment gérer les immigrés de deuxième génération (et plus). C'est l'école qui, depuis la IIIe République, est censée former des citoyens égaux. Or, former de manière équivalente l'enfant d'un paysan corse et celui d'un ouvrier du Nord posait (ou du moins semble avoir posé) moins de problème que pour celui d'un cadre parisien et celui d'une femme de ménage immigrée du 9-3. Oui, je caricature. Il y a entre les deux foule d'intermédiaires, mais il n'empêche que c'est un des aspects abordés dans le film : l'enfant qui part à H4 pour une question de "niveau du collège" n'admet-il pas (sa mère en tout cas) que l'éducation n'a pas la même qualité partout ? Excuse-moi luisme, mais tu me parais un bon exemple de ces gens que leurs parents bien informés prennent soin de ne pas les laisser trop longtemps au contact des gens des cités. (C'est peut-être totalement faux, je n'en sais rien. J'aurais pu citer Arcos aussi, et après tout, ma propre maman a elle aussi essayé de m'éviter mon lycée de secteur, qui s'est finalement révélé très bien. Enfin, moyen, mais pas trop nul ni trop stressant, et surtout proche.)
Ceci étant complètement HS, je vais essayer de répondre à la question du topic : cachés, noyés dans la masse. Avec un peu de chance, on les verra peut-être émerger d'ici quelques années. C'est la civilisation de l'instantané, qui n'admet pas qu'on puisse avoir besoin de temps ou de réflexion pour répondre à une question sur un plateau télé, qui néglige la presse écrite, qui met en valeur l'image... Image qui est un point final alors qu'un livre (d'un minimum de qualité, d'accord) est toujours une porte ouverte vers d'autres horizons. Mais, de toute façon, qui s'intéresse aux intellectuels ? Personne, ça ne fait vendre que quand ils sont tournés en dérision, c'est toujours ce nivellement par le bas précédemment évoqué. Les gens lambda qui regardent la TV apprécient de se sentir supérieurs à ceux qu'ils y voient. Comment pourraient-ils regarder une émission d'intellos à laquelle "personne n'y comprend rien" ? Cette simple discussion est-elle envisageable sur un plateau télé ? Pas sans la blonde qui rit bêtement à chaque remarque, le comique qui tente des blagues vaseuses, le présentateur qui se dépêche de simplifier ce qui est dit... Concluons par Heidegger : "Se rendre intelligible est suicide pour la pensée". Il est clair qu'entre le désir (entretenu par les médias) de supériorité du Français moyen, et la difficulté de descendre à son niveau des gens cultivés (meuh non, Zaddion, c'est pas que pour toi ), on est mal barrés.
C'est un peu long, tout ça. Mais bon, pour une fois que j'étais inspirée...

Alice L'H a écrit:Comment pourraient-ils regarder une émission d'intellos à laquelle "personne n'y comprend rien" ?

Evidemment, une émission sur le théorème de Bolzano-Weierstrass n'a aucune chance d'intéresser les gens, mais il me semble que C'est pas sorcier, par exemple, montre qu'on peut parler avec succès de choses un peu intelligentes à la télé, et qu'il n'y passe pas que des émissions débiles de téléréalité.
Ce que tu dis me paraît grossièrement caricatural, comme le reste de ton post.

EDIT:
Bon, j'ai peut-être été un peu désagréable (mais les phrases bidons comme "un livre (d'un minimum de qualité, d'accord) est toujours une porte ouverte vers d'autres horizons" ont tendance à m'énerver ).
Et je persiste à penser que ton analyse "la télé est conne et abrutit les gens" est réductrice. (En plus, il faut déjà être très con pour regarder certaines émissions, comme celles accompagnées de ces "blondes qui rient bêtement à chaque remarque", ce n'est donc pas forcément la faute de la télé si ces gens sont bêtes).
Sinon, je n'aime pas ta citation: tout ce qu'on pense n'est peut-être pas exprimable simplement, mais ça ne mène à rien (du point de vue de la société en général) de ne communiquer aucune de ses réflexions; une parole inexacte me paraît préférable à pas de parole du tout (sauf si on fait des maths, mais là on peut normalement exprimer clairement toute notre pensée).

Ménesthios a écrit:mais il me semble que C'est pas sorcier, par exemple, montre qu'on peut parler avec succès de choses un peu intelligentes à la télé

D'un autre côté, c'est plus de la vulgarisation qu'une émission vraiment spécialisée sur un sujet...

Donc, si les intellectuels sont perdus dans la masse, la seule chance qu'il soient connus est qu'ils aient de la ... chance. De combien de chefs-d'oeuvre sommes-nous privés ? Ô rage, ô désespoir! ( je m'exalte peut-être un peu là )

En même temps, comment voulez vous qu'il y est des grads intellectuels de nos jours alors que la culture et l'enseignement sont bafoués en permanence par les dirigeants politiques et que le régne de l'argent et du vil capitalisme à remplacé celui de l'art et des sciences humaines? Prenons un exemple proche, dans LLG, il y a 7 classes de S et 1 de L, à moitiée remplie, ajoutons cela au fait que LLG est un lycée "d'élite", et on se rends compte au niveau ou sont rabaissé le lettres: une section pour les éléves mauvais les plus mauvais( heuresement il reste toujours des filiéres d'exellence dans les lettres, mais ellessont bien plus rares). Que dire de plus que l'homme evolue aujourdhui de maniére plus technologique et matérielle que spirituelle.

Je ne veux vraiment pas être méchante. Pour quelqu'un qui veut aller en L, tu devrais faire un peu plus attention à l'orthographe.

Même s'il y a des élèves "mauvais" qui rendent la filière "mauvaise", des élèves passionnés existent tout de même. Lorsqu'une personne peut choisir entre S et L, elle prend généralement S. Prendre L relève, de nos jours, réellement d'un choix puisqu'il y a tous les à-côté qui ne nous poussent pas à choisir cette filière.
Concernant la filière d'excellence comme tu dis, le plus désespérant est que les S soient mieux vus que des L dans les prépas littéraires. Mais que faire? Laudatrice de la procrastination, je prônerai la voix de la facilité -donc ne rien faire-.

Whist a écrit:le régne de l'argent et du vil capitalisme à remplacé celui de l'art et des sciences humaines?

Hum, hum... Je me permets de rire doucement en faisant remarquer que c'est le cas depuis l'Antiquité - Aristote nous parlait déjà d'économie par exemple.

Li' a écrit:Prendre L relève, de nos jours, réellement d'un choix puisqu'il y a tous les à-côté qui ne nous poussent pas à choisir cette filière.

Enfin, quand on laisse le choix d'aller en L ou de redoubler, c'est plus vraiment un choix. Au contraire, il semble que la L ne soit pas la filière d'une élite vraiment littéraire, mais une filière-poubelle où l'on met ceux qui ne sont pas assez bons pour aller en S.

Par contre, il est vrai que c'est fort dommage que la littérature et d'une manière plus générale, les sciences humaines soient dévalorisées par rapport aux sciences exactes sous prétexte que ces dernières seules soient utiles au quotidien. Enfin bref, nous ressassons et cela n'empêche pas les élèves d'aller en S: il faudra aller plus loin que ces petites discussions pour voir les mentalités changer.

Bon je suis d'accord que je fais des fautes mais cest du au fait que je ne suis pas trés à l'aise sur un clavier d'ori( je sais pas ne pas regarder mes mains), et comme je pense plus vite qu je ne tape, joublie des lettres et parfois je tape sur plus qu'il n'en faut, alors la morale merci, faire de la littérature ca ne demande pas que de savoir écrire clean, mais une réelle implication dans le savoir humain. non mais.

Sinon l'exemple d'Aristote qui parle d'économie n'est pas exellent car les hommes qui faisait des lettres et de la philosophie à cette époque était reconnus comme les dirigeants spirituels, qu'ils donnent des conseils économiques ne les rendent pas eux mêmes des banquiers, alors qu'aujourd'hui nos élites sont moqués par les dirigeants du pays et considérés comme des glandeurs qui coutent trop cher (je parle des chercheurs).

Whist a écrit:Sinon l'exemple d'Aristote qui parle d'économie n'est pas exellent car les hommes qui faisait des lettres et de la philosophie à cette époque était reconnus comme les dirigeants spirituels, qu'ils donnent des conseils économiques ne les rendent pas eux mêmes des banquiers, alors qu'aujourd'hui nos élites sont moqués par les dirigeants du pays et considérés comme des glandeurs qui coutent trop cher (je parle des chercheurs).

Admettons, mais ton idée n'est pas vraiment actuelle: les "philosophes" du XVIIIème siècle étaient considérés comme de doux rêveurs qui ne servaient à rien - ce qui explique qu'on ait pu faire battre Voltaire par des valets...

Whist a écrit:le règne de l'argent et du vil capitalisme

Un peu manichéen tout ça. On dirait un bon troll.

Whist a écrit:En même temps, comment voulez vous qu'il y est des grads intellectuels de nos jours alors que la culture et l'enseignement sont bafoués en permanence par les dirigeants politiques

Un peu facile comme explication, m'est avis... Les dirigeants politiques d'autrefois ne pratiquaient donc t-ils pas la censure, et les systèmes éducatifs mis en places étaient-ils plus performants sous ces anciens régimes ? J'ai envie de dire : rien à voir.

Whist a écrit: et que le régne de l'argent et du vil capitalisme à remplacé celui de l'art et des sciences humaines?

"vil capitalisme", c'est un jugement de valeur.. ça fait un peu tache dans une explication ; m'enfin "grands intellectuels" aussi, c'est subjectif, alors passons x)

Whist a écrit: Prenons un exemple proche, dans LLG, il y a 7 classes de S et 1 de L, à moitiée remplie, ajoutons cela au fait que LLG est un lycée "d'élite", et on se rends compte au niveau ou sont rabaissé le lettres: une section pour les éléves mauvais les plus mauvais ( heuresement il reste toujours des filiéres d'exellence dans les lettres, mais ellessont bien plus rares).

(Les L ne sont absolument pas les élèves mauvais les plus mauvais de Louis le Grand.. pourquoi ce rappel de l'idée "d'élite" ? Cette répartition de classes est courante, mais ce n'est pas la seule dans les très bons lycées, non ?) Il y a de très bons lycées ayant de très bonnes filières littéraires (H4, Stan..). "Bien plus rares" me semble un peu exagéré, mais bon après tout, je n'ai pas de chiffres, alors pourquoi pas.

Whist a écrit:Que dire de plus que l'homme evolue aujourdhui de maniére plus technologique et matérielle que spirituelle.

Je dirais plutôt que la technologie humaine évolue plus rapidement que l'approche spirituelle de ces changements. Mais bon.

Et puis à propos de cette histoire d'orthographe, merci de te relire, personne ne compte t'étrangler si tu prends plus de temps à écrire ton message.. Zen, Li' ne t'attaquait pas

PS : ah oui, je répondais comme ça, la question de savoir pourquoi "les grands intellectuels" ont disparu ne m'intéresse pas, parce que je trouve ça flou comme dénomination et que j'ai la flemme de tout lire

£athanel a écrit:
Les L ne sont absolument pas les élèves mauvais les plus mauvais de Louis le Grand.. pourquoi ce rappel de l'idée "d'élite" ? Cette répartition de classes est courante, mais ce n'est pas la seule dans les très bons lycées, non ?) Il y a de très bons lycées ayant de très bonnes filières littéraires (H4, Stan..). "Bien plus rares" me semble un peu exagéré, mais bon après tout, je n'ai pas de chiffres, alors pourquoi pas.

Quand je parle d'élite c'est pour dire que dans un lycée où les éléves sont censés être pour la plupart bons, sur 300 éléves, 20 choisissent une orientation littéraire, c'est à dire 1 sur 15, ca donne à peu prés une idée de l'importance qu'ont les lettres chez les bons éléves.

£athanel a écrit:
Je dirais plutôt que la technologie humaine évolue plus rapidement que l'approche spirituelle de ces changements. Mais bon.

Cela s'appelle faire de la paraphrase

Whist a écrit:

£athanel a écrit:
Je dirais plutôt que la technologie humaine évolue plus rapidement que l'approche spirituelle de ces changements. Mais bon.

Cela s'appelle faire de la paraphrase

C'est pas trop dans mes habitudes de défendre Lathanel mais ce n'est pas de la paraphrase, les deux idées sont différentes et je suis plutôt d'accord avec Lathanel. De plus je trouve que tu dis ça sur un ton un peu insolent (c'est sûrement pas fait exprès ) . On cherche pas à se battre contre toi, on est plutôt ouvert à toutes réflexions du moment que ça se fait dans le respect de tout le monde et que tu acceptes nos remarques...

non mais en fait en réfléchissant je suis d'accords qu'il a raison sur plusieurs points, d'ailleurs je vois pas pourquoi je contredis un plus ancien que moi,qui doit avoir raison, mais par contre je suis heureux d'être sur un forum où on peut être repris de maniére constructive par des gens de qualités, ca permet d'apprendre des trucs. Car sur les autres forum toute place à la réflexion est minuscule. En somme je suis extrémement heureux d'être à Louis Le Grand, mais je sens que les discussions ici sont plus pointues que nulle part et moins légéres, ainsi il faut que je m'y habitue.
sinon la maniére de dire paraphrase c'est parce que je voulais pas dire "ça ca"
(sinon sur l'histoire des classes de L je trouve que j'ai encore raison)

(avec ton "il" tu ne désignes pas £ath' tout de même? c'est une fille..^^)
heu..les louanges ne sont pas nécessaires Toutefois critiquer est un bon moyen de forger sa propre opinion. Il faut juste rester ouvert à d'autres possibilités de raisonnement

De plus, il y a certains élèves qui sont entrés en 2nde au lycée en étant certains de faire une première L, connaissant sa 'réputation scientifique'.
D'autre part, la filière L n'est pas une poubelle. Si nous ne sommes pas effectivement tous très brillants dans les matières scientifiques en seconde, pour la plupart nous avons fait le CHOIX d'aller en L. (j'en fais partie et je prendrais plaisir à discuter avec toi)
Il est vrai que la classe de L du lycée a des effectifs on ne peut plus réduits, ce qui n'exclue pas les bons résultats comme partout. La littérature n'a pas la côte en ce moment dans les études? tant pis! rien ne nous empêche de l'étudier, et avec plaisir! Il reste tout de même beaucoup d'élèves scientifiques, reconnaissons le, qui savent apprécier l'histoire et la littérature. Si les cours de français ou de philosophie ne les intéressent pas, il n'en reste pas moins que la lecture reste une source de plaisir pour de nombreux élèves (même si ce n'est pas toujours de la Littérature, le principal n'est-il pas que les livres continuent d'être une source de divertissement, volupté, connaissance, joie,..? Un roman balzacien qui paraîtrait de nos jours ne toucherait qu'un tout petit public; même si les enfants n'ont plus de goût pour les contes traditionnels, le principal n'est-il pas qu'ils gardent le goût de la lecture? en grandissant ils découvriront d'autres types d'ouvrages et pourront alors choisir ce qui les attirent le plus. Je préfère avoir une classe réduite avec des gens intéressés plutôt qu'avoir des classes de 38 élèves qui n'écoutent pas par manque d'intérêt.)

Je crois que ma parenthèse est un peu longue, et que je m'emporte x)

Ouais, tu t'emportes toujours quand on te parle de la L. Tu sais pourtant que c'est une classe de désespérées :p

Whist a écrit:non mais en fait en réfléchissant je suis d'accords qu'il elle a raison sur plusieurs points, d'ailleurs je vois pas pourquoi je contredis un plus ancien que moi, qui doit avoir raison

Voyons, c'est pas parce que je suis plus vieille que j'ai plus raison x) Continue, jeune homme, continue
Edit : et oui, y'a certains sujets qui sont pointus sur ce forum.. ça m'a empêchée de poster pendant bien longtemps.. m'enfin maintenant, je sais à peu près disserter \o/ [/ma vie]

Et si on arrêtait de flooder ? :3

Nos grands intellectuels se cachent. Si nous en avons encore. Et puis, qu'est-ce que "grands intellectuels"?
Pour moi ce sont des personnages qui sont à la fois excellents dans les domaines scientifiques et littéraires. Pascal and Co. Et ça n'existe plus, si ce n'est dans les prépas HK/BL. (je suis très affirmative, voire trop catégorique afin de relancer le débat pour £ath' :p)

gab a écrit:Pour moi ce sont des personnages qui sont à la fois excellents dans les domaines scientifiques et littéraires. Pascal and Co. Et ça n'existe plus, si ce n'est dans les prépas HK/BL. (je suis très affirmative, voire trop catégorique afin de relancer le débat pour £ath' :p)

Ah non, je maintiens, l'intellectuel se définit par son engagement politique. Et Pascal était un "effrayant génie", c'est différent. ( et puis, qui va encore en BL ? )

Je connais plusieurs personnes en BL à h4 :p. Et pas des mauvais. Voire même de très bons littéraires. M'enfin...

£athanel a écrit:
Et si on arrêtait de flooder ? :3

définition wikipédia de "flood":

"En informatique, le flood (/flʌd/) ou flooding est une action généralement malveillante qui consiste à envoyer une grande quantité de données inutiles dans un réseau afin de le rendre inutilisable, par exemple en saturant sa bande passante ou en provoquant le plantage des machines du réseau. C'est une forme de déni de service."

Ca va ya encore de la marge

Pour en revenir aux gens littéraires ET scientifiques, c'est devenu très difficile de nos jours, par la simple extension des domaines des sciences et des lettres. On peut être un scientifique avec un penchant littéraire, même si Mme P**t le refuse (à peine...) cette année aux aspirants hellénistes. Mais des gens qui apprécient et pratiquent autant (ou le voudraient) les lettres et les sciences, un seul exemple me vient à l'esprit : un élève de MP*3 de l'année dernière, qui se motivait à faire ses exos de maths/physique en se promettant des lectures de philo à la fin... (Kant, Hegel...) Il est à Ulm pour faire maths et philo. Cette formation, paradoxale pour bon nombre de nos concitoyens, est cependant réservée à une élite. Une personne lambda aura beaucoup de mal à étudier à la fois les lettres et les sciences.
En ce qui concerne la BL, il me semble que la seule matière scientifique présente y soit les maths. Me trompé-je ? Les maths pures, c'est bien joli, mais c'est un jeu de l'esprit qui n'aide pas vraiment à comprendre le monde. Hormis les philosophes polyvalents des siècles précédents, qui peut me citer un seul mathématicien (ou autre scientifique) connu pour son engagement politique dans une démocratie ? (Je ne parle donc pas de l'embrigadement des élites sous Staline par exemple.)
Ceci pour mettre fin au "flood".

en fonction de ta définition de "scientifique" et d'"engagement politique", on peut en trouver plusieurs sans problème, par exemple Wendelin Werner http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article2578
c'est un engagement politique, même si cela reste ds le cadre de la recherche
Ensuite nous avons Claude Allègre, présenté sur wiki comme "géochimiste et homme politique français", même si on peut critiquer un certain nombre de ses positions scientifiques

et puis il y a les innombrables conseillers scientifiques des différents états qui ont un impact important sur les politiques en matière d'énergie, d'environnement et d'éducation.

Alice L'H a écrit:Une personne lambda aura beaucoup de mal à étudier à la fois les lettres et les sciences.

J'aime entendre une maths spé de LLG parler de "personne lambda" Mais on peut étudier en dilettante et se former un embryon de savoir sur les deux domaines ( pas besoin d'être en PC* pour savoir ce qu'est le chat de Schrödinger par exemple ) On ne peut pas demander à tout le monde d'être un spécialiste en plusieurs matières différentes, mais on peut assurer une connaissance de base dans plusieurs domaines - pas forcément interactibles d'ailleurs.

tout dépend du niveau auquel tu places ta connaissance vulgaire provisoire (still loving Bachelard). Savoir que Schroedinger cat is dead au verso et Schroedinger cat is not dead au verso (Aniem tu me corriges s'il y a une permutation à opérer), c'est pas mal, mais pour comprendre réellement ce que ça veut dire et d'où ça sort il faut plusieurs années d'études. Et tel quel tu ne dis pas grand chose.

Certains considéreront que savoir que la matière est faite d'atomes est suffisant et qu'il est inutile d'enseigner plus en filière générale (c'est à peu près le cas à présent), d'autres que tout les lycéens en S devraient avoir une idée des objectifs de la recherche fondamentale, en quantique par exemple (j'ai entendu exposer l'idée l'an dernier ds une conférence d'un astrophysicien)

Enfin tout cela revient en fait à la place qu'accorde un état à la recherche, fondamentale comme appliquée. Enseigner les bases de théories scientifiques à des lycéens, c'est leur apprendre des trucs complètements inutiles pr 99,9% qu'ils oublieront rapidement et qui les ennuiera tout en leur donnant un sentiment d'éloignement de l'école (un certains nombre de nos parents ont connu l'aberration des math modernes au collège, ana mais franchement ça lui sert à quoi à un 6ème d'apprendre la définition dune injection ?). Mais en ne le faisant pas il se peut qu'on perde des chercheurs en puissance.

On fait quoi ?

De toute façon, il est devenu impossible de se spécialiser dans plusieurs matières. Le mieux n'est-il donc pas d'assurer une solide culture générale ? ( ce qu'est censée - et j'appuie sur censée - faire l'école )

Après au niveau scolaire, qu'y a-t-il à faire d'autre que ce qu'on fait aujourd'hui, à savoir assurer une base dans certaines matières jusqu'à ce que l'élève ait assez grandi pour pouvoir choisir dans laquelle il veut se spécialiser ?