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Message par Skywatcheuse le Dim 18 Mai 2008 - 17:29

@Ménalque a écrit:Vrai, mais je faisais remarquer les déficiences du système athénien, je ne disais pas qu'à Rome, c'était mieux.
Je n'essayais pas de prouver la perfection du modèle athénien (entreprise vaine) mais sa supériorité sur Rome. D'ailleurs tu as abusivement réduit la Grèce à Athènes...

Parce qu'Aristote n'a jamais réfuté Platon ?
Ah bon? J'ignorais qu'il en fût ainsi. En tout cas je ne vois pas en quoi les désaccords qui existent entre les deux infirment la supériorité totale de la Grèce sur Rome (ce qui est quand même la question de départ).
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Message par Ménalque le Dim 18 Mai 2008 - 17:34

@c3lc1u5 a écrit:Déjà il faudrait envisager d'arrêter les double-posts. C'est déloyal ;p
Ensuite la représentativité n'est que la décadence de ce premier modèle direct, ici tout est émanation directe de la Nation, des citoyens.

Je fais des doubles-posts pour plus de clarté, mais bon, comme tu veux...
D'accord, mais dans ce cas-là, les citoyens représentent-ils vraiment la Nation, puisqu'ils ne sont qu'un dixième de la population ?

@Skywatcheuse: désolé, mais j'ai pris l'exemple d'Athènes en tant que démocratie, et pas en tant que représentante de la Grèce. Je voulais bien prendre Sparte, Thèbes ou Mycènes, mais sur le niveau politique, je pouvais difficilement parler de la démocratie.
Pour Aristote, il a tout de même réfuté la théorie des Idées de Platon.
Et je maintiens qu'on ne peut pas parler de supériorité totale de la Grèce sur Rome, ne fut-ce qu'au niveau politique et territorial.
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Message par Skywatcheuse le Dim 18 Mai 2008 - 17:35

Hey, mais voyons, Aristote n'a pas réfuté la théorie des Idées (d'ailleurs est-elle, à proprement parler, réfutable?), il a juste manifesté son désaccord, que je sache; et puis quel rapport avec la réflexion politique sur les différents régimes?
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Message par c3lc1u5 le Dim 18 Mai 2008 - 17:36

D'accord, mais dans ce cas-là, les citoyens représentent-ils vraiment la Nation, puisqu'ils ne sont qu'un dixième de la population ?
La Nation est une notion relative quant à son étendue de toute manière. Et puis cesse de juger d'une façon contemporaine. Surtout si l'on envisage que les femmes n'ont pas voté en France date de 44 ;p


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Message par Hectaur_l'Huthar le Dim 18 Mai 2008 - 17:39

@c3lc1u5 a écrit:Surtout s'il on envisage que les femmes n'ont pas voté en France date de 44 ;p


=> si l'on

étrange syntaxe cependant ...
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Message par c3lc1u5 le Dim 18 Mai 2008 - 17:41

L'emportement que voulez-vous ;p
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Message par Skywatcheuse le Dim 18 Mai 2008 - 17:42

La syntaxe est toujours étrange, il doit manquer des mots du genre "jusqu'à la date de 44".
(rah ben oui, désolée de te poignarder dans le dos à nouveau, crois-moi j'en souffre également, mais c'est pour ton bien, mouahaha)
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Message par Ménalque le Dim 18 Mai 2008 - 17:46

@Skywatcheuse a écrit:Hey, mais voyons, Aristote n'a pas réfuté la théorie des Idées (d'ailleurs est-elle, à proprement parler, réfutable?), il a juste manifesté son désaccord, que je sache; et puis quel rapport avec la réflexion politique sur les différents régimes?

Je sens que nous nous égarons... Bref, passons... Cependant, Platon a peut-être, accessoirement, écrit sur la politique dans un ouvrage intitulé, me semble-t-il: La République

@Celcius: donc, selon toi, la meilleure démocratie qui ait existé est une démocratie qui pouvait réunir tous ses citoyens en même temps, et peu importe le reste ? Tu me reproches de juger de manière contemporaine, mais toi-même, vu que tu dis qu'il y a eu une décadence, c'est que tu te places d'un point de vue actuel, non ?

Hectaur a écrit:Elle implique le vote direct des citoyens, pas de représentants, pas de trahison de la part de certains députés élus par le peuple pour rapporter sa volonté, et pouvant le duper.

Si c'était totalement vrai, pourquoi à l'époque déjà reprochait-on aux démagogues de tromper le peuple ?

P-S: comment fait-on les lignes ?


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Message par c3lc1u5 le Dim 18 Mai 2008 - 17:47

Rah' vous rudoyez l'Art, cela s'appelle le chevauchement des idées, esthétique chère à Mallarmé ;p


Edit : selon Moi la meilleure démocratie est celle où la Nation forge directement ses lois, sa cité, juge et gouverne. Alors l'isonomie prend toute sa force. Pour la décadence il suffit de se placer du point de vue de Rome ;p
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Message par Ménalque le Dim 18 Mai 2008 - 17:52

Que veut dire "isonomie" exactement ? Mon dictionnaire avoue son ignorance. ( J'adore discuter avec vous, on enrichit très vite son vocabulaire Cool ).
Qu'est-ce que tu entends par Nation ?
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Message par Hectaur_l'Huthar le Dim 18 Mai 2008 - 17:54

l'isonomie c'est le principe d'égalité des citoyens
de isos : égal et nomos : la loi
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Message par Ménalque le Dim 18 Mai 2008 - 17:58

Merci Hectaur.
Tiens, c'est étrange, j'avais l'impression que certains stratèges revenaient très souvent au pouvoir. Peut-on vraiment considérer qu'il y avait une réelle égalité des citoyens ? Est-ce que la fortune ne jouait pas un rôle important ?
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Message par Skywatcheuse le Dim 18 Mai 2008 - 18:01

Ça y est, pour mieux noyer le poisson (qui est quand même la vacuité totale de la culture latine en dehors de ce qu'elle a emprunté aux Grecs), nous voilà partis dans le procès de la démocratie athénienne. Débat certes fort intéressant, mais qui ne saurait que tourner à l'avantage de l'attaquant étant donné qu'elle est loin d'être parfaite.
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Message par Ménalque le Dim 18 Mai 2008 - 18:04

@Skywatcheuse a écrit:Ça y est, pour mieux noyer le poisson (qui est quand même la vacuité totale de la culture latine en dehors de ce qu'elle a emprunté aux Grecs), nous voilà partis dans le procès de la démocratie athénienne. Débat certes fort intéressant, mais qui ne saurait que tourner à l'avantage de l'attaquant étant donné qu'elle est loin d'être parfaite.

Bon, maintenant que la démocratie grecque est reconnue comme n'étant pas le meilleur système démocratique possible, revenons à nos moutons ( de Panurge ? )

Je ne suis pas d'accord, je refuse de réduire le sujet à un affrontement culturel: j'exige qu'on fasse aussi intervenir la politique ( sans retomber dans le débat sur la démocratie ) et le territoire.
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Message par Hectaur_l'Huthar le Dim 18 Mai 2008 - 18:05

le principe du choix des dieux chez les grecs, quoique très étonnant pour nous, n'en demeure pas moins impartial, et le hasard faisant bien les choses, tous les citoyens devaient détenir un mandat politique au moins une fois dans leur vie, ce qui est loin de la bureaucratie de notre époque et de la ploutocratie romaine.
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Message par Skywatcheuse le Dim 18 Mai 2008 - 18:07

Le territoire? Eh bien, l'Empire romain est très vaste, compte bien plus d'habitants, a une force militaire bien supérieure, et alors? La puissance physique ne rend pas meilleur, ni moralement ni intellectuellement, et de toute façon il a fini par exploser.
La politique? Mais les régimes politiques grecs sont tellement variés qu'une comparaison est totalement impossible.

Je maintiens donc qu'on ne peut comparer que la richesse et la beauté des langues, et la qualité et la fécondité des arts. De ce point de vue, la Grèce a manifestement la prééminence.
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Message par Ménalque le Dim 18 Mai 2008 - 18:11

Je ne comprends pas ce que vient faire ici le choix des dieux. Enfin, si c'était un mandat politique quelconque, il suffisait de mettre tout le monde à l'Héliée et de garder les places du vrai pouvoir à l'oligarchie...

@Sky ( je me permets l'abréviation pour plus de rapidité, désolé... Embarassed pale ). Si l'Empire romain n'avait pas eu cette puissance militaire, il n'aurait pas envahi la Grèce et serait vraiment
resté un royaume barbare ( tu remarqueras que je ne nie pas l'apport de la civilisation grecque à la civilisation romaine ). Pour la politique, le fait de pouvoir unifier son pays ( et en cela, je reprends toutes les aspirations nationalistes du XIXème siècle ) permet à ce pays de s'élancer vers la puissance et la gloire. Si on reste divisé comme la Grèce, on risque de se faire envahir ( ce qui a été le cas ) et de perdre son héritage culturel. Rome est aussi passée sous plusieurs régimes politiques.
Je maintiens que l'on peut comparer aussi les conquêtes militaires d'un pays ( sinon, Alexandre le Grand n'existe pas, sauf pour avoir répandu l'hellénisme, et je le répète, uniquement grâce à ses armées. )


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Message par Hectaur_l'Huthar le Dim 18 Mai 2008 - 18:13

Les latins étaient meilleurs architectes et urbanistes, qualités qu'ils avaient développées dans la propagande, faculté dans laquelle ils étaient passés maître, du fait de leur politique inique et partiale.




@Ménalque a écrit:? Est-ce que la fortune ne jouait pas un rôle important ?

J'avais saisi fortune dans son sens latin, en relisant, je comprends l'acception que tu avais donnée à ton mot.


Dernière édition par £athanel le Dim 18 Mai 2008 - 18:22, édité 1 fois (Raison : Marre d'éditer vos post...)
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Message par Ménalque le Dim 18 Mai 2008 - 18:22

@Hectaur_l'Huthar a écrit:Les latins étaient meilleurs architectes et urbanistes, qualités qu'ils avaient développées dans la propagande, faculté dans laquelle ils étaient passés maître, du fait de leur politique inique et partiale.

Comme quoi la politique ne doit pas être laissée de côté, vu que le domaine de la communication est apparenté à celui de la culture. La meilleure preuve étant les orateurs athéniens...
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Message par Skywatcheuse le Dim 18 Mai 2008 - 18:28

@Ménalque a écrit:il n'aurait pas envahi la Grèce et serait vraiment resté un royaume barbare ( tu remarqueras que je ne nie pas l'apport de la civilisation grecque à la civilisation romaine )
J'aurais préféré qu'ils fichent la paix aux Grecs. Enfin je suis satisfaite de ta réponse car tu affirmes plus que tu ne le penses: non seulement tu ne nies pas l'apport grec, mais tu admets que sans les Grecs les Romains seraient restés barbares, et que donc le peu de culture qu'ils ont, ils le doivent aux Grecs. Tout est dit.

La meilleure preuve étant les orateurs athéniens...
Les orateurs athéniens, c'est de la culture? Il n'y a rien de plus fade et de plus inintéressant dans tout le patrimoine littéraire grec! Je donnerais tous les orateurs attiques pour un vers de Sappho, ils ne méritent que l'oubli (sauf Démosthène à la rigueur).
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Message par Ménalque le Dim 18 Mai 2008 - 18:38

@Skywatcheuse a écrit:J'aurais préféré qu'ils fichent la paix aux Grecs. Enfin je suis satisfaite de ta réponse car tu affirmes plus que tu ne le penses: non seulement tu ne nies pas l'apport grec, mais tu admets que sans les Grecs les Romains seraient restés barbares, et que donc le peu de culture qu'ils ont, ils le doivent aux Grecs. Tout est dit.

Pardon, mais les "barbares" peuvent évoluer: sinon, à l'ouest de l'Europe, il n'y aurait pas eu de Moyen-Âge, on serait resté dans une Antiquité sombre. Ensuite, les Romains ont certes pris la culture grecque mais l'ont amélioré et développé. Si j'ai bonne mémoire ( corrigez-moi si je me trompe ), les Romains ont bien inventé l'épigramme et la satire ?

@Skywatcheuse a écrit:
Les orateurs athéniens, c'est de la culture? Il n'y a rien de plus fade et de plus inintéressant dans tout le patrimoine littéraire grec! Je donnerais tous les orateurs attiques pour un vers de Sappho, ils ne méritent que l'oubli (sauf Démosthène à la rigueur).

Soit, prenons un autre domaine de communication, à savoir la dialectique socratique. Alors ?
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Message par Skywatcheuse le Dim 18 Mai 2008 - 18:45

il n'aurait pas envahi la Grèce et serait vraiment resté un royaume barbare
les "barbares" peuvent évoluer
Quel intérêt d'envahir la Grèce alors?

les Romains ont certes pris la culture grecque mais l'ont amélioré et développé
les Romains ont bien inventé l'épigramme et la satire ?
Quoi? tu mets sur le même plan, d'un côté l'Epopée, la Tragédie, la Comédie, l'Histoire, la Philosophie, la Poésie lyrique, et de l'autre de vagues épigrammes et satires? Je ne vois vraiment pas ce que l'épigramme et la satire ont apporté de grand à l'humanité; pour ce qui est de l'humour et de l'ironie en tout cas, les Grecs n'étaient pas en reste.

un autre domaine de communication, à savoir la dialectique socratique
La dialectique socratique n'est pas de la "com", mais de la Philosophie.
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Message par Ménalque le Dim 18 Mai 2008 - 19:00

@Skywatcheuse a écrit:Quel intérêt d'envahir la Grèce alors?

Le territoire et l'or évidemment. Tu ne crois quand même pas qu'ils se sont dit: "Chouette, voilà un pays cultivé, nous, pauvres barbares que nous sommes, nous allons leur voler leurs secrets"

@Skywatcheuse a écrit:
Quoi? tu mets sur le même plan, d'un côté l'Epopée, la Tragédie, la Comédie, l'Histoire, la Philosophie, la Poésie lyrique, et de l'autre de vagues épigrammes et satires? Je ne vois vraiment pas ce que l'épigramme et la satire ont apporté de grand à l'humanité; pour ce qui est de l'humour et de l'ironie en tout cas, les Grecs n'étaient pas en reste.

Tu as oublié la géométrie. Pour la philosophie, il y a certains philosophes qui sont apparus avant et dans d'autres pays, comme en Inde ou en Amérique. Pareil pour les mathématiques et l'astronomie. J'admets volontiers la création du théâtre par les Grecs ( inutile d'être de mauvaise foi. D'ailleurs, l'Orestie est... ne nous écartons pas ). D'un autre côté, on peut dire qu'on ne voit pas ce que le Théâtre a apporté à l'humanité, à part une distraction, mais c'est aussi le cas de l'épigramme et de la satire. Ne réduisons pas non plus l'apport de certaines choses.


@Skywatcheuse a écrit:
La dialectique socratique n'est pas de la "com", mais de la Philosophie.

Tu ne peux pas nier que la dialectique socratique repose sur la communication avec l'autre.
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Message par Skywatcheuse le Dim 18 Mai 2008 - 19:17

Quand je demande quel est l'intérêt d'envahir la Grèce, je me fiche du profit immédiat que les Romains y ont trouvé. Tu disais juste "Si l'Empire romain n'avait pas eu cette puissance militaire, il n'aurait pas envahi la Grèce et serait vraiment
resté un royaume barbare", avant d'ajouter qu'il pouvait très bien se développer sans la Grèce, ce qui est contradictoire.

il y a certains philosophes qui sont apparus avant et dans d'autres pays, comme en Inde ou en Amérique
Des noms, des titres d'oeuvres? (En Amérique surtout, je demande à voir...)

D'un autre côté, on peut dire qu'on ne voit pas ce que le Théâtre a apporté à l'humanité
Le sens de la grandeur tragique. En plus les textes sont vraiment magnifiques.

la dialectique socratique repose sur la communication avec l'autre
Oui, et quel rapport avec les différents régimes politiques?
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Message par c3lc1u5 le Dim 18 Mai 2008 - 19:21

Et puis le théatre dans un rôle social et civique ;p Topos de la dissertation.
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