La date en Latin :s !

Quel homme politique grec pourrait se comparer à César ou à Auguste ? Inutile de citer Philippe II de Macédoine ( qui a unifié la Grèce par la conquête militaire ) ou son fils Alexandre le Grand, ils étaient macédoniens. Inutile de citer Démosthène qui n'était pas un affirmateur mais un négateur ( je vous épargne nihiliste ), car ses Philippiques n'ont été élaborées que en réaction contre Philippe cité plus haut. En philosophie, Socrate le décadent ( bon, soit, je vais arrêter avec Nietzsche ), Platon, l'Idéaliste ( et l'Invraisemblable ), Aristote, Epicure, Héraclite... Bon, d'accord, je leur accorde la philosophie, les mathématiques et la physique. ( vous voyez que je sais être ouvert à tout ) ( "ben voyons..." )
Mais politiquement parlant, Rome était bien plus avancée que la Grèce.

Politiquement on s'en fout. La république romaine n'a jamais été qu'une caricature de démocratie, et si tu veux parler de la grandeur de leur empire, ça ne les a pas tellement avancés puisqu'ils ont fini par succomber aux invasions barbares, ces cons!
Les Grecs ont pour eux la beauté de leur langue, l'invention de la comédie, de la tragédie, de l'épopée, de la poésie lyrique, leur architecture et leur sculpture ont beaucoup plus de gueule que ce qu'ont fait les romains, tu as déjà cité les maths, la physique et la philo donc je n'y reviens pas, ajoutons la musique, l'Histoire avec Thucydide et nous avons là la civilisation la plus cultivée qui soit. ;p

Joignons-nous à la sortie du koala, malgré mon affection pour le latin, les Grecs sont infiniment supérieurs, sauf peut être en intrigues politiques bien plus savoureuses chez les Romains ;p

La langue grecque est en effet magnifique, ses nuances sont des plus subtiles, elle compte beaucoup plus de mot que le français par exemple. Les mots les plus beaux du français proviennent d'elle.
N'oublie pas la médecine et une formidable mythologie qui fait encore rêver 2500 plus tard, un panthéon de dieux que les Romains ont bassement calqué.

En l'épurant d'ailleurs de tous les épisodes qui font son charme (a).

Skywatcheuse a écrit: La république romaine n'a jamais été qu'une caricature de démocratie

Ah, évidemment, après, on vient nous vanter la fameuse démocratie athénienne qui était tout à fait ce qu'on entend comme une démocratie moderne, sans suffrage censitaire, avec vote des femmes et des esclaves, enfin bref...

Skywatcheuse a écrit: et si tu veux parler de la grandeur de leur empire, ça ne les a pas tellement avancés puisqu'ils ont fini par succomber aux invasions barbares, ces cons!

Alors que le fait de s'entretuer entre petites citées était sensiblement plus censé que de créer un empire. Désolé, j'ignorais que "Pax romana" était vide de sens.

Skywatcheuse a écrit: Les Grecs ont pour eux la beauté de leur langue, l'invention de la comédie, de la tragédie, de l'épopée, de la poésie lyrique, leur architecture et leur sculpture ont beaucoup plus de gueule que ce qu'on fait les romains, tu as déjà cité les maths, la physique et la philo donc je n'y reviens pas, ajoutons la musique, l'Histoire avec Thucydide et nous avons là la civilisation la plus cultivée qui soit. ;p

Pour l'histoire, on peut aussi citer Tacite, Tite-Live et Suétone. Plaute pour la fable ( je sais, je sais, il y avait Phèdre avant )
On peut tout de même dire que l'hellénisme s'est répandu dans le monde grâce aux Romains. La Gaule gallo-romaine te rappelle-t-elle quelque chose ? Soit, Alexandre l'a répandu à l'Est.

Et de plus, la politique fait partie intégrante d'un tout, on ne peut pas l'exclure au profit de la culture quand on parle d'un Etat. ( parce que sinon, on a un très beau renouveau de l'architecture sous Hitler, si j'ai bonne mémoire )

@ Hectaur: si on reste dans la mythologie, admirons aussi les mythologies aztèques, égyptienne et scandinave.
@DonCorleone: j'admets et je suis tout à fait d'accord. ( ce qui me permet de dire la même chose deux fois )

qui était tout à fait ce qu'on entend comme une démocratie moderne, sans suffrage censitaire, avec vote des femmes et des esclaves, enfin bref...

C'est complètement stupide, ces considérations de femmes, d'esclaves ... anachronique même. Enfin il pratiquaient la démocratie directe, la seule qui soit !

Ménalque a écrit:@ Hectaur: si on reste dans la mythologie, admirons aussi les mythologies aztèques, égyptienne et scandinave.

Parfaitement d'accord, je reproche aux Romains d'avoir plagier la Mythologie grecque, en y rajoutant des épisodes moins intéressants (Enéide, Fondation de Rome,...) que ces derniers.
Je pense également à l'astronomie, et nos planètes portent le nom d'imposteurs, il serait délectable d'apprendre Hermès, Aphrodite, Gaïa, Arès, Zeus, Cronos, Uranie, Poséidon et Hadès.

PS Ménalque, je te laisse relever la faute d'orthographe

Tu appelles une démocratie directe une "démocratie" qui fait voter un dixième de sa population, qui n'a pas une séparation nette des pouvoirs et qui est à la merci des démagogues ? ( le dernier argument étant d'un certain Platon )

Tu reverras la définition de démocratie directe. Ensuite déjà dit ta considération sur les femmes, les esclaves est anachronique (a)

Hectaur_l'Huthar a écrit:Parfaitement d'accord, je reproche aux Romains d'avoir plagier la Mythologie grecque, en y rajoutant des épisodes moins intéressants (Enéide, Fondation de Rome,...) que ces derniers.
Je pense également à l'astronomie, et nos planètes portent le nom d'imposteurs, il serait délectable d'apprendre Hermès, Aphrodite, Gaïa, Arès, Zeus, Cronos, Uranie, Poséidon et Hadès.

PS Ménalque, je te laisse relever la faute d'orthographe

Merci C'est fait. D'un autre côté, ça prouve bien que la romanisation a plus marqué la Gaule que l'hellénisation CQFD

Ménalque a écrit:( le dernier argument étant d'un certain Platon )

Ce qui prouve que les Grecs au moins étaient capables d'autocritique. Et c'est d'ailleurs à eux que l'on doit des traités sur la comparaison des différents régimes politiques.

Peut-être parce que les romains étaient les envahisseurs directs de la Gaule ... ;p

Au fait Celcius "ils pratiquaient"

Roh, tout de même, Celcius, arrête de prêter le flanc aussi complaisamment à la raillerie! On croirait que tu le fais exprès!

Comment ça anachronique ? Tu ne vas pas me faire croire que les femmes pouvaient voter alors qu'elles étaient enfermées au gynécée. Quant aux esclaves, il y en avait à Athènes. Et si pour avoir une démocratie directe, il suffit que tout les citoyens soient en personne sur l'agora pour voter, j'aimerais bien savoir comment on pourrait utiliser ce mode de vote en dehors d'une cité.
De plus, et là, je ne vais pas me fatiguer, je vais citer mon livre d'histoire : La cité d'Athènes compte environ 40 000 citoyens sur une population totale de 300 000 à 400 000 habitants. Qui sont les autres habitants ? Uniquement des enfants n'ayant pas atteint leur majorité et des étrangers, j'en suis sûr.

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Skywatcheuse a écrit:

Ménalque a écrit:( le dernier argument étant d'un certain Platon )

Ce qui prouve que les Grecs au moins étaient capables d'autocritique. Et c'est d'ailleurs à eux que l'on doit des traités sur la comparaison des différents régimes politiques.

Oh, j'en suis aussi certain, il n'y a jamais eu de contestation du pouvoir en place ou des moeurs à Rome. ( Mon pauvre Juvénal... )

J'crois que t'as pas bien compris. Bien entendu que les femmes ne pouvaient pas voter, ni les esclaves, ni même les métèques. Mais il était inconcevable de les considérer comme des citoyens à l'époque, ce qui est anachronique c'est de dire que c'est inique ;p. Ensuite j'ai jamais dit qu'on pouvait reproduire le modèle, c'est juste qu'il me semble supérieur à ce que l'on a fait après.

Ménalque a écrit:Tu ne vas pas me faire croire que les femmes pouvaient voter

1/ Il n'a jamais dit ça.
2/ A Rome, idem.

Quant aux esclaves, il y en avait à Athènes.

Quel scoop. Il y a toujours eu de l'esclavage dans presque toutes les civilisations, Rome incluse, donc bon...

j'aimerais bien savoir comment on pourrait utiliser ce mode de vote en dehors d'une cité.

Corollaire: les grands empires, c'est décidément pas bien pratique.

La cité d'Athènes compte environ 40 000 citoyens sur une population totale de 300 000 à 400 000 habitants. Qui sont les autres habitants ? Uniquement des enfants n'ayant pas atteint leur majorité et des étrangers, j'en suis sûr.

1/3 de métèques, 1/3 d'esclaves (comme partout), 1/3 de citoyens (dont les femmes ne votent pas, comme partout)

contestation du pouvoir en place ou des moeurs à Rome

Toi qui critiquais la négativité de Démosthène! Il ne faudrait pas confondre la réflexion intelligente (Aristote, Platon à la rigueur) et la simple contestation purement réactive.

Ah d'accord. Non, je ne voulais pas dire que c'était inique, je voulais dire que puisqu'ils ne pouvaient pas voter, on ne peut concevoir ( d'un point de vue contemporain ) que cette démocratie soit accomplie. Pourquoi supérieur?

Les Grecs ont quand même avec eux la création de la démocratie, c'était la première fois qu'un tel système se mettait en place, les Romains n'ont rien inventé, aux Grecs revient donc l'honneur de l'invention de la démocratie, enfin les Athéniens surtout, puisqu'ils étaient cernés de monarchies ou d'oligarchies.

Supérieure parce qu'elle était directe.

Skywatcheuse a écrit:
1/ Il n'a jamais dit ça.
2/ A Rome, idem.

Pardon, je n'ai jamais dit qu'il n'y en avait pas à Rome.

Skywatcheuse a écrit:Quel scoop. Il y a toujours eu de l'esclavage dans presque toutes les civilisations, Rome incluse, donc bon...

Vrai, mais je faisais remarquer les déficiences du système athénien, je ne disais pas qu'à Rome, c'était mieux.

Skywatcheuse a écrit:Corollaire: les grands empires, c'est décidément pas bien pratique.

Ah, voilà une belle contestation de notre pays. ( peut-être pas un grand empire, mais pour appliquer le vote comme à Athènes, bonne chance! )

Skywatcheuse a écrit:1/3 de métèques, 1/3 d'esclaves (comme partout), 1/3 de citoyens (dont les femmes ne votent pas, comme partout)

Je faisais de l'ironie, c'est tout.

Skywatcheuse a écrit:
Toi qui critiquais la négativité de Démosthène! Il ne faudrait pas confondre la réflexion intelligente (Aristote, Platon à la rigueur) et la simple contestation purement réactive.

Parce qu'Aristote n'a jamais réfuté Platon ?

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c3lc1u5 a écrit:Supérieure parce qu'elle était directe.

En quoi le fait qu'elle soit directe la rend-elle supérieure ?

Edit £ath : c'est pas comme celcius veut, c'est pas de double post, point. Pour plus de clarté tu insères des lignes en éditant.

Bon, d'accord, d'accord... Autant pour moi.

Déjà il faudrait envisager d'arrêter les double-posts. C'est déloyal ;p
Ensuite la représentativité n'est que la décadence de ce premier modèle direct, ici tout est émanation directe de la Nation, des citoyens.

Elle implique le vote direct des citoyens, pas de représentants, pas de trahison de la part de certains députés élus par le peuple pour rapporter sa volonté, et pouvant le duper.