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quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par c3lc1u5 le Jeu 17 Mai 2007 - 16:15

Surement parce que c'est une perte ridicule (peut on même appeler cela une perte étant donné qu'ils travaillent souvent en France) comparée aux millions engloutis uniquement par ceux qui profitent de la sécu ...
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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par Invité le Dim 10 Juin 2007 - 20:05

Tout bleu.

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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par c3lc1u5 le Dim 10 Juin 2007 - 22:42

Vivela démocratie ...
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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par Invité le Dim 10 Juin 2007 - 22:48

Tu l'as dis.

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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par The Dude le Lun 11 Juin 2007 - 9:58

Zoucan a écrit:Tout bleu.
Désepérément bleu...
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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par Maxandre le Mar 12 Juin 2007 - 0:05

DonCorleone a écrit:
Zoucan a écrit:Tout bleu.
Désepérément bleu...

Magnifiquement bleu ?

Vivela démocratie ...

Absolument, après le premier tour d'un suffrage universel direct, on est en droit de saluer la démocratie, la sélection des représentants du peuple. Quant à ceux qui ne croient plus au suffrage universel direct, je pense que c'est une grosse amertume irraisonnée qui les pousse à dire ça...
Pour ce qui est de certains raisonnements analogiques foireux, je pourrais dire d'une part que l'analogie peut marcher partout, et à toutes époques; ce qui nous amène au d'autre part qui montre que justement, l'analogie est imaginée, et ne se fonde que des points de concordances infimes (voire inexistants) qui aimeraient être amplifiées par des interlocuteurs en manque d'arguments...

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NB: Le message est cordial, et il espère bien que les autres le seront aussi, il fallait juste... remettre un peu de réalité dans un consensus "non-représentatif ?"
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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par Invité le Mar 12 Juin 2007 - 0:34

Huhu...

1ere connerie : élire un Président du gouvernement sortant.
2eme connerie : donner autant de sièges UMP, donc contre-pouvoir très faible voire inexistant.
3eme connerie : Abstention.

Conclusion : les français sont inconscients.

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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par Nibelheim le Mar 12 Juin 2007 - 0:40

Quelle que ce soit mon opinion sur le sujet, je trouve également qu'hurler à la démocratie est un peu abusif. Après parler d'une meilleure formation des populations, là en revanche cela m'intèresserait tout de suite plus.
Cependant les français ont fait un choix, que je ne partage pas. Juste que je veux me garder le privilège de râler - et j'aime râler Mrgreen - tout ceux qui ont voté pour le président actuel etc en leur âme et conscience, eh bah ils ont pas/plus le droit.
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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par c3lc1u5 le Mar 12 Juin 2007 - 8:17

Enfin bon on sait bien que depuis que les élections des députés ont lieu juste derrière les élections présidentielles, l'élection est quasiment un simulacre. Ensuite je n'hurle pas à la démocratie mais je croyais que la démocratie c'était la discussion, la remise en question permanente hors avec une Assemblée monochrome à part acquiescer je vois pas trop ce qu'ils vont faire étant donné qu'on est tombé depuis trop longtemps dans une sorte de dictature de parti on a l'impression que parce qu'un tel est dans ce parti il ne peut remettre en question les décision de son parti. Enfin je veux bien qu'on s'en défende et qu'on se félicite du fait que ca va avancer mais j'aimerais bien qu'on me donne la définiton de ce qu'est un régime ou non seulement le président est irresponsable devant les électeurs pendant la durée de son mandat mais qu'en plus rien ne fait obstacle au pasage de ses lois.


Edit : on se demande à propos du manque d'argument de quel côté est la faille : "Ca va avancer" "c'est le peuple français qui a choisit" et quand on voit quelle campagne de racolage suscite une élection présidentielle et quel est le travail de fond, sur le terrain, des membres des partis pour aller dévoyer de l'électeur ... cf documentaire de Moati qui montrait pas mal de choses.

Edit 2 : Enfin on ajoutera que je n'étais ni pour le PS ni pou l'extrême gauche mais qu'il n'est pas besoin d'avoir été frustré par le résultat de l'élection pour conserver un esprit critique même si l'on peut se fourvoyer. Je n'ai jamais compris cette abolition de toute reflexion chez certain à partir du moment où la personne qui a recu le suffrage de leur préférence est élu.
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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par The Dude le Mar 12 Juin 2007 - 9:51

@c3lc1u5 a écrit:Enfin bon on sait bien que depuis que les élections des députés ont lieu juste derrière les élections présidentielles, l'élection est quasiment un simulacre.
Effectivement, déjà ça c'est un grande erreur il me semble. Il semble évident que mettre les législatives après les présidentielles c'est comme donner les pleins pouvoir au président élu...


Absolument, après le premier tour d'un suffrage universel direct, on est en droit de saluer la démocratie, la sélection des représentants du peuple.
Avec 40% d'abstention en raison d'un scrutin présenté comme joué à l'avance par les médias, on peut se demander tout de même si on peut parler d'élection représentative de la population. Ce matracage sur la "vague bleue" c'était impressionnant...

Enfin le mode de scrutin est assez vicieux. Il encourage complètement le bi-partisme, le vote soi-disament "utile" et ça empêche une assemblé vraiment représentative des opinions françaises. Quand Mitterand a instauré la proportionnelle, l'abstention est tombé à 20. Bon, on va me parler des députés FN à l'assemblée... Et bah oui, ça pourrait même être un moyen de faire tomber le FN d'ailleurs... Very Happy
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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par idir le tapir le Mar 12 Juin 2007 - 10:12

Le problème, c'est qu'avec la proportionnelle, il n'y a jamais pu y avoir de majorité "stable" sous la IVe République. Du coup, des alliances se passaient et trépassaient au premier tout petit désaccord. D'où la succession impressionnante de Présidents du Conseil, etc.
Certes, l'Assemblée avait peut-être l'air plus représentative du peuple mais à quel prix? Celui d'un régime qui stagnait et ne parvenait pas à se stabiliser... Je sais que tout un tas de facteurs différents d'aujourd'hui entraient en jeu, que les proportionnelles n'étaient pas le seul problème mais bon, ça n'a pas réellement marché.

je croyais que la démocratie c'était la discussion, la remise en question permanente
En théorie, la politique c'est ça. Mais dans les faits, ça ne l'a jamais été (quelque soit le parti au pouvoir, etc.). Je me fais l'avocat du diable : si Royal avait été présidente, l'Assemblée serait rouge (en théorie). Donc cela n'aurait pas changé grand-chose au fond, non? Wink

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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par Invité le Mar 12 Juin 2007 - 10:30

Je ne dis pas que je suis pour Nicolas Sarkozy, mais il est tout à fait normal que la même couleur politique remporte et les élections présidentielles et les élections législatives, qui devraient d'ailleurs se faire exactement en même temps.
Comment voulez-vous que le Président élu par les électeurs français puisse mener à bien son programme s'il n'a pas la majorité à l'Assemblée. Dans ce cas, les élections présidentielles ne servent à rien, puisque les lois sont votées au Palais Bourbon...
53% des votants soutiennent ce programme, il est tout à fait normal qu'il soit appliqué, or, s'il y a trop d'opposition, jamais il ne pourra être appliqué...
Vous me suivez?...

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Message par The Dude le Mar 12 Juin 2007 - 10:48

@idir le tapir a écrit:Le problème, c'est qu'avec la proportionnelle, il n'y a jamais pu y avoir de majorité "stable" sous la IVe République. Du coup, des alliances se passaient et trépassaient au premier tout petit désaccord. D'où la succession impressionnante de Présidents du Conseil, etc.
Hum le contexte n'était pas forcément idéal.

Mais en cela le système allemand me semble un bon compromis : chaque électeur dispose de 2 voix : la première voix permet de choisir un candidat dans la circonscription, la seconde de choisir un parti. La moitié des sièges sont attribués à la proportionnelle et l'autre au scrutin majoritaire...
De plus, cette réforme permettrait un remaniement des circonscriptions pour que toutes les voix aient la même valeur...

Dans ce cas, les élections présidentielles ne servent à rien, puisque les lois sont votées au Palais Bourbon...
Oui mais là ce sont les législatives qui ne servent plus à rien...
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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par Invité le Mar 12 Juin 2007 - 12:35

DonCorleone a écrit:Oui mais là ce sont les législatives qui ne servent plus à rien...

Au contraire. C'est le programme des législatives qui est appliqué. Seulement, le programme des législatives ressemble fort à celui des présidentielles...
Le Président, s'il n'a pas la majorité, ne pourra jamais faire passer ses lois (ou presque jamais). Et finalement, c'est l'Assemblée Nationale qui décidera de celles-ci. Donc, ce sont les Présidentielles qui ne servent à rien...

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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par Anto le Mar 12 Juin 2007 - 12:39

Les législatives qui ont lieu 3 semaines après les présidentielles c'est quand même pas parfait.

D'accord ça donne plus de cohérence à un gouvernement puisqu'il n'a pas a changé au milieu du mandat présidentiel comme c'était le cas avant.

D'un autre côté ça assure quand même au président d'avoir sa majorité, a moins que les présidentielles aient été ultra serré je vois pas pourquoi en 3 semaines l'opinion publique changerait. D'autant que le gouvernement n'ayant pas eu le temps de faire ses preuves peut jouer la carte du "Donner nous notre majorité pour qu'on vous montre ce qu'on peut faire sinon ça sert à rien de nous avoir élu".

Sans parler du taux d'abstention, les électeurs ont pas spécialement envie de réaffirmer leur choix fait quelques jours avant
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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par The Dude le Mar 12 Juin 2007 - 12:43

Thierry a écrit: Et finalement, c'est l'Assemblée Nationale qui décidera de celles-ci.
C'est le but de l'assemblée non ? tongue

'fin on a pas la même conception du rôle du Président je crois : je suis personnellement contre la fonction présidentielle (préférant un "Président du conseil" version IIIe république), et pour moi le rôle du président n'est pas de faire les lois (les ministres sont là pour ça), mais de régler la politique étrangère, ainsi qu'à un degré plus faible la politique du gouvernement entier, tout en respectant le choix des citoyens au législatives quel qu'il soit
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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par musichien le Mar 12 Juin 2007 - 13:29

Je trouve que c'était une bonne idée de mettre les législatives juste après les présidentielles, car comme cela a déjà été dit, rien ne sert d'élire un président s'il est empêché. C'est un peu ce qui s'est passé sous Mitterrand...
Le président a en réalité un pouvoir relativement faible en période de cohabitation, même trés faible, c'est toujours le premier ministre qui a le plus de pouvoir... le président étant un peu une "reine d'angleterre"...

De plus, je ne vois pas en quoi c'est anti-démocratique, puisque ce sont toujours les gens qui choisissent!

Pour la proportionnelle, je pencherais plutôt vers le système allemand, car je ne crois pas que l'éclatement des voix soit super, et en même temps il le faut bien un peu.

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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par .sd. le Mar 12 Juin 2007 - 14:31

La reine d'angleterre ne peut pas dissoudre l'assemblée, ni faire de référendum. Elle n'est pas le chef des armées et n'a pas son mot à dire dans les affaires étrangères...

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Message par sorel le Mar 12 Juin 2007 - 15:59

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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par Invité le Mar 12 Juin 2007 - 16:36

Et elle peut destituer le Premier Ministre je crois bien... Autrement, j'ai toujours été pour la proportionnelle...

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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par musichien le Mar 12 Juin 2007 - 16:56

@.sd. a écrit:La reine d'angleterre ne peut pas dissoudre l'assemblée, ni faire de référendum. Elle n'est pas le chef des armées et n'a pas son mot à dire dans les affaires étrangères...

Oui, ça s'appelle une hyperbole. Rolling Eyes Wink
Chef des armées: ça a vachement servi ces dernières années...
Référendum: c'est purement le peuple qui choisit, donc c'est un pouvoir assez "relatif"
dissoudre l'assemblée: bon là d'accord, mais un président qui fait ça sans raison se fusille, et cela n'arrive pas non plus tous les 4 matins
affaires étrangères: oui, ok

Mais tous ces domaines ne concernent pas du tout les décisions les plus importantes dans un pays, à savoir concernant le chômage, l'éducation, la recherche, l'environnement...


Certes, c'est un risque de ne pas mettre de contre-pouvoir, mais en mettre, c'est ne plus rien faire, donc mieux vaut prendre un risque et risquer d'avancer!
Ce sera de la faute du peuple si on avance dans le mauvais sens...

Et cela sera une expérience pour que ceux qui proposent l'autre sens passent au pouvoir.

Le problème de la démocratie, c'est qu'elle est d'une inertie inouïe, donc donnons du pouvoir au président en élisant le meilleur président possible, et advienne que pourra, mais au moins il adviendra, et c'est toujours mieux que rien.

J'adore la réplique de Juppé à je-ne-sais-plus-qui-de-gauche le soir de l'élection, ce je-ne-sais-plus-qui ayant dit "il faut un contre-pouvoir donc votez à gauche aux législatives!" : "oui mais si madame royale avait été élue, auriez-vous recommandé de voter à droite?"

Le problème de fond est sûrement celui des partis, qui à mon sens devraient être dissous, parce-que du coup, la gauche dit que la droite c'est pas bien et vice-versa, rien que parce-que c'est son devoir en tant que parti opposant, et non dans le but d'offrir le mieux pour le pays.

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Message par .sd. le Mar 12 Juin 2007 - 17:07

1/ C'est pas une hyperbole : c'est la réalité (modulo le référendum). Une hyperbole c'est une exagération Rolling Eyes
2/ Le truc, c'est que le référendum on n'en fait plus beaucoup : à l'époque de De Gaulle, c'était un peu une démocratie référendaire : il échoue, il démissionne (contrairement à Chirac). Là, on a un président qui n'est responsable devant personne...
3/ Mettre des contre-pouvoirs, c'est pas ne rien faire : cf. l'Allemagne : la droite et la gauche ont obtenu pratiquement le même score, à quelques dixièmes près, et le gouvernement marche bien et prend des mesures pas forcément très populaires à l'origine (augmentation de la tva par ex).
4/ Les partis multiples sont les garants de la démocratie : sans parti ou avec un parti unique, c'est soit pas la démocratie, soit le bordel.

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Message par musichien le Mar 12 Juin 2007 - 17:31

1/ C'est pas une hyperbole : c'est la réalité (modulo le référendum). Une hyperbole c'est une exagération
Non, je parlais de ma comparaison entre le président en période de cohabitation et la reine d'angleterre. Wink

cf. l'Allemagne : la droite et la gauche ont obtenu pratiquement le même score, à quelques dixièmes près, et le gouvernement marche bien et prend des mesures pas forcément très populaires à l'origine (augmentation de la tva par ex).
Je ne connais pas les circonstances exactes ou inexactes, mais il me semble que c'est un peu particulier, c'est une coallition, non?
Dans ce cas, peut-on réellement parler de contre-pouvoir?
Ici, il n'y a pas de parti contre un parti, comme c'est systèmatiquement le cas en france.

soit le bordel.

As-tu fait une expérience de simulation pour être aussi affirmatif? Wink

Non, tu as raison dans la mesure où il y aurait des dizaines de candidats indépendants, alors peut-être ne faut-il pas dissoudre les partis, mais seulement que ces partis changent de mentalité.
Par exemple Kouchner qui se fait excommunier: c'est normal dans la logique actuelle, mais totallement absurde: s'ils veulent un contre-pouvoir, quoi de mieux qu'un socialiste au gouvernement?

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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par c3lc1u5 le Mar 12 Juin 2007 - 18:14

+1 pour ce sectarisme des partis ... En revanche
Le problème de la démocratie, c'est qu'elle est d'une inertie inouïe, donc donnons du pouvoir au président en élisant le meilleur président possible, et advienne que pourra, mais au moins il adviendra, et c'est toujours mieux que rien.
j'aimerais bien que tu me donnes la définition d'un tel régime moi j'en ai une a proposer mais on va crier et pourtant ...
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Re: quelle opinion ? *Snchz*, president, a votre avis ?

Message par Invité le Mar 12 Juin 2007 - 18:46

Juste pour mémoire, en 1988.

Second tour des élections présidentielles (8 mai) :
- François Mitterrand : 54,02% ;
- Jacques Chirac : 45,98%.

Résultats des élections législatives (5 et 12 juin) sur 575 députés :
Gauche : 300 députés dont :
- PS : 275 députés ;
- PCF : 25 députés ;
Droite : 261 députés dont :
- RPR : 130 députés ;
- UDF : 90 députés ;
- UDC : 41 députés ;
Non inscrits : 14 députés.

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