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Message par Vickyo-O Sam 25 Juin 2011 - 19:35

The Dude a écrit:Je n'ai pas été demandé aux élèves de ma classe le revenu de leurs parents.
Moi non plus, ils ont trouvé important de le dire eux-même... Il y a de tout de tout ... Et oui...
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Message par c3lc1u5 Sam 25 Juin 2011 - 21:27

Il est quand même surprenant de constater que des gens pourtant intelligents, dont on pourrait espérer qu'ils aient développé un certain sens critique, se permettent de juger à l'emporte-pièce, rapportant des ont-dits, fondant leurs analyses sur ce qu'ils croient voir et entendre. Pour moi ça ressemble à un mauvais reportage de M6 (a)

Si je n'avais pas été à LLG, j'aurais atterri soit à Janson, soit à Carnot, qui recrutent sur les 17ème et 16ème arrondissements. Alors je pense que LLG est le seul lycée d'Ile de France qui favorise la mixité sociale par rapport à la carte scolaire qui régit les affectations partout ailleurs. Parce que dans les quartiers défavorisés il n'y a pas non plus de mixité sociale. Il me semble que vous vous trompez d'ennemi, et que l'ennemi c'est la carte scolaire.

Mais surtout il faudrait s'inquiéter de la mixité sociale dès le primaire, et pas au lycée, moment où nos préjugés sont déjà inébranlables, en mélangeant les gens issus de divers milieux dès le plus jeune âge, et en abolissant tous ces établissements privés qui sont le véritable obstacle à la mixité sociale.
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Message par Kapok Dim 26 Juin 2011 - 10:50

c3lc1u5 a écrit:Alors je pense que LLG est le seul lycée d'Ile de France qui favorise la mixité sociale par rapport à la carte scolaire qui régit les affectations partout ailleurs. Parce que dans les quartiers défavorisés il n'y a pas non plus de mixité sociale. Il me semble que vous vous trompez d'ennemi, et que l'ennemi c'est la carte scolaire.

Merci de préciser ma pensée Very Happy
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Message par Alice L'H Dim 26 Juin 2011 - 16:53

c3lc1u5 a écrit: Parce que dans les quartiers défavorisés il n'y a pas non plus de mixité sociale. Il me semble que vous vous trompez d'ennemi, et que l'ennemi c'est la carte scolaire.

Mais surtout il faudrait s'inquiéter de la mixité sociale dès le primaire, et pas au lycée, moment où nos préjugés sont déjà inébranlables, en mélangeant les gens issus de divers milieux dès le plus jeune âge, et en abolissant tous ces établissements privés qui sont le véritable obstacle à la mixité sociale.
L'ennemi n'est pas la carte scolaire, c'est la répartition géographique des milieux sociaux, nuance. Si les gens de différents milieux vivaient dans les mêmes rues, la carte scolaire ne poserait aucun problème : on irait à l'école avec ses voisins, qui seraient d'origines sociales variées.
Actuellement, les gens habitent dans certains quartiers suivant leur niveau de revenu (en gros). Il faudrait donc, pour équilibrer l'environnement éducatif des enfants, en déplacer certains vers d'autres quartiers. Mais lesquels ? Sur quels critères ?
Les plus doués -> on aboutit à la création d'écoles de niveau ;
Ceux en difficulté -> Stigmatisation de ces enfants "ah, ton copain vient de là ? Tu sais qu'il a des problèmes, etc." ;
Au hasard -> "pourquoi mon fils et pas son frère/voisin/meilleur pote depuis la crèche ?"
Ceci sans parler du problème logistique posé par de tels mouvements de population, les parents se déplacent déjà assez pour encombrer les rues. Le busing (déplacer des enfants d'un quartier en difficulté vers une école du centre-ville) a été mis en place dans ma ville il y a quelques années pour des élèves de CM2, l'initiative a fini par être abandonnée, elle ne devait pas être si intéressante que ça. Imaginez maintenant l'inverse, et les hurlements des parents : "Quoi ?! Mon enfant à l'école des cités ? Mais vous voulez en faire une racaille, jamais de la vie !" Cela amènerait donc à alléger les effectifs des établissements mal placés, en les privant de leurs forces vives, sans leur apporter du sang neuf. Vous ne croyez pas que ça pose un problème ? Les enfants qui restent dans ces collèges/lycées se sentent sacrifiés ou déconsidérés, eux n'ont pas le niveau pour aller ailleurs, les profs qu'ils récupèrent sont de la bleusaille qui démissionne ou déprime en six mois, ce qui ne fait rien pour améliorer les choses... Oups. Je viens de décrire la réalité quand on atténue la carte scolaire ? Quelle surprise. Mais soyons réalistes, justement : si on la supprime, qui ira dans ces établissements mal aimés, placés dans les quartiers qui craignent ? Ceux qui y habitent et qui n'arrivent pas à sortir assez du lot pour aller ailleurs. Et pour ceux-là, tant pis. Ils n'avaient qu'à être meilleurs à l'école. Evil or Very Mad
Ensuite, le privé : c'est aussi une source de nuisance pour la mixité sociale à l'école, en effet. Mais le principe du privé permet aussi aux enfants qui ont besoin d'une pédagogie particulière de la trouver. Je ne pense malheureusement pas qu'il soit possible de supprimer l'enseignement privé en France, il est bien trop enraciné dans notre culture, notamment dans certaines régions comme la Bretagne. L'Education Nationale est trop carrée et bureaucratique pour admettre que tous les enfants n'ont pas les mêmes besoins, là où le privé permet les initiatives en ce sens.
Mais la sélection par l'argent n'apparaît pas que dans l'adresse ou le recours au privé. C'est aussi dans les sujets de conversation à l'intérieur de la famille, les livres qui traînent ou la télé allumée 24h/24, les cadeaux que reçoivent les enfants... Le milieu social joue énormément dans la construction des goûts et des capacités d'un enfant, et l'école s'avère en ce moment incapable de rattraper les inégalités liées à la famille. Le développement des cours à domicile en est la preuve : combien de cadres acceptent que leur enfant soit nul en maths et dirigé d'office dans une filière professionnelle ? Non, ils ont les moyens de lui payer des cours pour le maintenir à flot jusqu'au bac, quitte à le laisser ensuite faire ce qu'il veut.
Bref, le sujet de la mixité sociale à l'école en général est bien plus épineux qu'il n'y paraît, et la suppression de la carte scolaire n'est clairement pas la panacée pour prétendre offrir à tous les enfants la meilleure éducation possible.
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Message par Kapok Dim 26 Juin 2011 - 17:04

Personnellement, je n'ai jamais pensé qu'il fallait supprimer la carte scolaire, mais je suis d'accord pour dire que c'est en partie en raison de la carte scolaire que la mixité sociale n'existe pas. Après, évidemment, la supprimer aurait des résultats désastreux, et finalement, ça ne changerait rien. En gros, il n'existe pas de solution miracle, c'est sûr.
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Message par Big Ant Dim 26 Juin 2011 - 20:35

Je me permets d'exercer un droit de réponse quant aux lycées privés puis, plus spécifiquement, quant au Collège Stanislas. Puisqu'on n'est pas à M6 ici, on peut bien essayer de ne pas rester sur des stéréotypes.
Je ne suis pas un expert de la question pour autant et je ne chercherai pas à vous convaincre. Pour ne pas citer ce cher Rousseau, je me contenterai de vous parler en toute bonne foi en espérant que vous adhériez à ma vision des choses. Au passage, afin que vous ne me prêtiez pas d'avance la volonté de vouloir défendre Stan, je tiens à préciser que je suis passé par 3 écoles privées différentes.

Ensuite, le privé : c'est aussi une source de nuisance pour la mixité sociale à l'école, en effet. Mais le principe du privé permet aussi aux enfants qui ont besoin d'une pédagogie particulière de la trouver. Je ne pense malheureusement pas qu'il soit possible de supprimer l'enseignement privé en France, il est bien trop enraciné dans notre culture, notamment dans certaines régions comme la Bretagne. L'Education Nationale est trop carrée et bureaucratique pour admettre que tous les enfants n'ont pas les mêmes besoins, là où le privé permet les initiatives en ce sens.

Personnellement j'ai fait (presque) toute ma scolarité dans le privé et je trouve cela un peu facile, surtout venant d'une personne qui a fait toute sa scolarité dans le public. Je trouve cette accusation trop facile pour plusieurs raisons :
D'une part il y a privé et privé. Qu'est ce qu'une école privée ? Grossièrement, on trouve d'un côté des écoles privées hors contrats pour lesquelles effectivement je ne réponds de rien. Ce sont le plus souvent soit des boîtes à bac, soit des effectivement des endroits où la mixité sociale n'est pas le maître mot. Puis d'un autre côté, on trouve les écoles privées sous contrat avec l’État. Le plus souvent, les écoles sont privées parce qu'elles ont à cœur de transmettre une dimension spirituelle à leurs élèves qui est incompatible avec la dimension laïque de l’Éducation Nationale. J'ai bien dit "spirituelle" et non laïque. Oui, effectivement, au lycée à Fénelon Sainte Marie j'ai eu une heure de Formation Humaine et Religieuse par semaine où on a pu entre autre discuter sur la bioéthique, la mort et l'au delà (en incluant le spiritisme), les sectes, les relations homme-femme, la différence entre l'hindouisme et le bouddhisme, ... Évidemment que le catholicisme est utilisé pour éclairer ces grandes questions. Cela étant, comment comprendre notre société occidentale sans la religion chrétienne, que l'on y croit ou pas ? Enfin les messes sont rarement obligatoires dans un établissement privé, au "pire" fortement conseillées.
Par ailleurs, au risque de choquer, je ne suis pas convaincu qu'il existe une différence existentielle quant à la mixité sociale entre certains lycées (ou collège) privés et certains lycées (ou collège) publics. Vous savez qu'il existe des établissements privés ailleurs qu'à Paris intramuros ? Que même à Paris, tous les établissements privés ne se valent pas ? Et, à mon humble avis, LLG ou H4 valent bien des écoles privées.
Faux me répondrez vous, tout le monde peut postuler à LLG ou à H4 sans considération financière, les parents n'ont pas besoin d'être cadre ++, ... Cela étant, parlons des enfants en difficulté scolaire : à Stan justement, dois-je rappeler que ce collège accueille l'une des plus grandes SEGPA d'Ile de France alors même que l'Education Nationale diminue drastiquement le nombre d'enseignants spécialisés dans le public (en CLIS) ? Paradoxalement d'ailleurs, les enseignants du privé ne sont pas concernés par ces diminutions de personnel. Dois-je rappeler que Stan accueille des enfants atteints d'autisme dans le cadre de ses deux classes U.L.I.S. (Unité Localisée d’Inclusion Scolaire) ? Je trouve cela noble de leur part, quoi qu'on puisse penser de leurs méthodes d'enseignements.
Après, je ne sais plus que dire. On trouve aussi des boursiers dans le privé. Cela étant je ne peux pas dire combien, comme partout il est rare qu'on en soit fier. Les mentalités sont clairement différentes dans Paris et dans les cités, c'est sur, mais pourquoi restreindre la France à l'Ile de France ? Oui il y a un problème d'intégration des jeunes des banlieues. Est-ce pour autant la faute des établissements privés ? Certaines personnes y vont parce qu'elles ont peur, on ne peut pas leur reprocher.
Puisqu'on a fait un rapide crochet par la prépa d'ailleurs :
Le lycée n'est pas du tout comme la prépa. Oui, en prépa, on vise l'X ou l'ENS. Sinon on ne serait pas là.
C'est ce que tu crois. Mais tu as une image biaisée de la prépa. Non les gens ne sont pas en prépa que pour l'X ou les ENS. L'ambiance de ma classe de cette année fut tout simplement incroyable. Et pourtant il n'y a "que" 22 admissibles aux mines, 7 à Centrale Paris, 0 à l'X (sur 41). Non, une majorité de personne est là pour donner le meilleur d'eux-mêmes. D'autres s'en fichent un peu. C'est difficile de faire des généralités.

Je me permet enfin une dernière remarque, volontairement provocatrice dans sa formulation. Une formation égalitaire pour tous est-il une si bonne chose que cela ? Il me semble que le Royaume Uni est bien forcé de constater une baisse général du niveau scolaire depuis l'abolition des grammar schools. C'est un débat brulant, bien sur, mais qui n'est pas sans intérêt.

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Message par Kapok Lun 27 Juin 2011 - 16:06

Big Ant a écrit: je ne suis pas convaincu qu'il existe une différence existentielle quant à la mixité sociale entre certains lycées (ou collège) privés et certains lycées (ou collège) publics.

Il y forcément une certaine différence, puisque le privé est payant, et le publique gratuit. C'est déjà énorme quel que soit le prix de l'établissement privé, et encore plus s'il est cher. C'est logique.

Big Ant a écrit: Et, à mon humble avis, LLG ou H4 valent bien des écoles privées.
Faux me répondrez vous, tout le monde peut postuler à LLG ou à H4 sans considération financière, les parents n'ont pas besoin d'être cadre ++, ... Cela étant, parlons des enfants en difficulté scolaire

Faire ce reproche à LLG et H4 est un peu fort, étant donné que le principe même de ces deux lycées, c'est la sélection ! Comparer les efforts de Stanislas pour intégrer des élèves en difficulté (et encore, tu parles de la primaire et du collège, je pense ? Car Stanislas sélectionne autant que LLG et H4 au lycée, il me semble bien, donc la comparaison est déjà inappropriée) avec la sélection que font LLG et H4 me paraît totalement hors de propos.

D'autre part, on ne peut pas comparer le fait que les lycées privés sélectionnent sur le porte-feuille (entre autre) avec le fait que LLG et H4 sélectionnent sur dossier ! Ce sont deux choses totalement différentes, qui engendrent des "problèmes" différents ! C'est la question de la mixité sociale qui est soulevée au sujet du privé, or à LLG et H4, la sélection sur dossier ne concerne que les qualités de l'élève ! Sur le principe, ça n'a quand même rien à voir ! Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas, peut-être, une majorité d'élèves dont les parents sont relativement aisés à LLG et H4, mais là n'est pas la question, je parle du principe. Donc on ne peut pas comparer l'égalité sociale et l'égalité sur le plan des capacités scolaires (plus qu'intellectuelles, mais c'est un autre débat).
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Message par Alice L'H Lun 27 Juin 2011 - 17:19

Big Ant a écrit:
Ensuite, le privé : c'est aussi une source de nuisance pour la mixité sociale à l'école, en effet. Mais le principe du privé permet aussi aux enfants qui ont besoin d'une pédagogie particulière de la trouver.
Le plus souvent, les écoles sont privées parce qu'elles ont à cœur de transmettre une dimension spirituelle à leurs élèves qui est incompatible avec la dimension laïque de l’Éducation Nationale.
(...)Oui il y a un problème d'intégration des jeunes des banlieues. Est-ce pour autant la faute des établissements privés ? Certaines personnes y vont parce qu'elles ont peur, on ne peut pas leur reprocher.
On peut reprocher aux gens d'avoir peur aller dans un lycée moyen placé à (oh, mon Dieu ! affraid ) moins d'1 km des cités, en se fondant sur des on-dit, des rumeurs totalement absurdes répandues par des gens qui n'osent pas aller à plus de trois stations de bus de la mairie. Les établissements privés permettent aussi à ces gens de se conforter dans leur petit monde douillet, où personne ne sort jamais de son cadre, et où les "banlieusards encapuchonnés", qui ne ressemblent en rien à leurs enfants, ne risquent pas de leur adresser la parole. Pour des bien des gens, le privé est un moyen de rester entre soi, de contrôler les relations de ses enfants, et de les protéger. Est-ce un bien ? En partie, pour certains, probablement. Dans l'ensemble... Je ne saurais dire. Un enfant qui se fait maltraiter dans le collège public parce qu'il est neuneu sera-t-il plus à l'aise dans un collège privé parce que les autres se contenteront de rire dans son dos sans rien lui dire ? Sur le moment, oui. Mais cinq ans après, aura-t-il pris conscience de quoi que ce soit ? Le cocon de l'école privée n'est pas toujours un bien, il peut asphyxier un enfant, et ne lui permet pas toujours d'atteindre à l'autonomie que le public laisse plus souvent à disposition. Par exemple, entre LLG et Stan, on peut comparer les contraintes imposées aux internes en terme d'horaires. De plus, le simple fait que dans le privé, les parents soient clients de l'école, leur donne une place qu'ils n'ont pas dans le public. Au secondaire, ça se comprend encore, en prépa, ça devient plus discutable. En prépa, je n'ai jamais eu de rencontre parents-profs, moi Mrgreen
Big Ant a écrit:Faux me répondrez vous, tout le monde peut postuler à LLG ou à H4 sans considération financière, les parents n'ont pas besoin d'être cadre ++, ... Cela étant, parlons des enfants en difficulté scolaire : à Stan justement, dois-je rappeler que ce collège accueille l'une des plus grandes SEGPA d'Ile de France alors même que l'Education Nationale diminue drastiquement le nombre d'enseignants spécialisés dans le public (en CLIS) ? Paradoxalement d'ailleurs, les enseignants du privé ne sont pas concernés par ces diminutions de personnel. Dois-je rappeler que Stan accueille des enfants atteints d'autisme dans le cadre de ses deux classes U.L.I.S. (Unité Localisée d’Inclusion Scolaire) ? Je trouve cela noble de leur part, quoi qu'on puisse penser de leurs méthodes d'enseignements.
Comme le disait Kapok, cela reste une sélection au portefeuille (a priori) radicalement différente de la sélection par la réussite scolaire.
Puisqu'on a fait un rapide crochet par la prépa d'ailleurs :
Le lycée n'est pas du tout comme la prépa. Oui, en prépa, on vise l'X ou l'ENS. Sinon on ne serait pas là.
C'est ce que tu crois. Mais tu as une image biaisée de la prépa. Non les gens ne sont pas en prépa que pour l'X ou les ENS. L'ambiance de ma classe de cette année fut tout simplement incroyable. Et pourtant il n'y a "que" 22 admissibles aux mines, 7 à Centrale Paris, 0 à l'X (sur 41). Non, une majorité de personne est là pour donner le meilleur d'eux-mêmes. D'autres s'en fichent un peu. C'est difficile de faire des généralités.
The Dude parlait là de la prépa de LLG, par opposition au lycée, et pas de la prépa en général.
Je me permet enfin une dernière remarque, volontairement provocatrice dans sa formulation. Une formation égalitaire pour tous est-elle une si bonne chose que cela ? Il me semble que le Royaume Uni est bien forcé de constater une baisse générale du niveau scolaire depuis l'abolition des grammar schools. C'est un débat brulant, bien sur, mais qui n'est pas sans intérêt.

En effet. La question mérite d'être posée. Attendu le choix des lycéens, leur réponse peut sembler évidente. Pour les prépas, ce sera plus nuancé. Smile
PS : La correction de l'orthographe, c'est juste pour t'embêter. Ca t'apprendra à t'incruster ici Mrgreen
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Message par The Dark Side Lun 27 Juin 2011 - 21:38

Big Ant a écrit:Dois-je rappeler que Stan accueille des enfants atteints d'autisme dans le cadre de ses deux classes U.L.I.S. (Unité Localisée d’Inclusion Scolaire) ? Je trouve cela noble de leur part, quoi qu'on puisse penser de leurs méthodes d'enseignements.

Je trouve que cet argument n'est pas valable, facile de jeter des fleurs sur la prise en charge des enfants autistes mais ça c'est parce que Stan a les moyens de le faire et que les autres écoles publiques n'en ont pas.

Big Ant a écrit:Je me permet enfin une dernière remarque, volontairement provocatrice dans sa formulation. Une formation égalitaire pour tous est-il une si bonne chose que cela ? Il me semble que le Royaume Uni est bien forcé de constater une baisse général du niveau scolaire depuis l'abolition des grammar schools. C'est un débat brulant, bien sur, mais qui n'est pas sans intérêt.

Je suis d'accord pour reconnaître les effets néfastes de la formation égalitaire, ce n'est pas pour autant qu'il faut chercher à séparer les élèves selon leur milieu social, je pense que la mixité est souhaitable afin que les élèves de différents milieux apprennent à mieux se connaître et faire tomber les barrières des préjugés et des stéréotypes.

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Message par Magui gri gri Lun 27 Juin 2011 - 21:54

The Dark Side a écrit:
Big Ant a écrit:Dois-je rappeler que Stan accueille des enfants atteints d'autisme dans le cadre de ses deux classes U.L.I.S. (Unité Localisée d’Inclusion Scolaire) ? Je trouve cela noble de leur part, quoi qu'on puisse penser de leurs méthodes d'enseignements.

Je trouve que cet argument n'est pas valable, facile de jeter des fleurs sur la prise en charge des enfants autistes mais ça c'est parce que Stan a les moyens de le faire et que les autres écoles publiques n'en ont pas.
D'accord avec TDS, d'autant que, par ailleurs, H4 se targue bien, lui aussi, de ses "classes prépas à la prépa" (les CPES si mes souvenirs sont bons), et c'est le public. Elles existent toujours d'ailleurs, ces classes?


Je suis d'accord pour reconnaître les effets néfastes de la formation égalitaire, ce n'est pas pour autant qu'il faut chercher à séparer les élèves selon leur milieu social, je pense que la mixité est souhaitable afin que les élèves de différents milieux apprennent à mieux se connaître et faire tomber les barrières des préjugés et des stéréotypes.
Et là pas d'accord: tu crois vraiment que les élèves "difficiles" (= périphrases pour parler des branleurs et autres élèves violents) parviendront à "faire tomber les barrières des préjugés et des stéréotypes" en étant mis en contact de jeunes plus aisés qu'eux, comme ça, par la magie du rapprochement physique? (la réciproque est vraie) Arrêtez avec cet optimisme rose bonbon, cette "mixité sociale" qui serait teeeellement source de bienfaits et d'éclosions de vertus est un mythe...
Je ne pense pas qu'il faille faire une séparation selon le milieu social mais bien selon le niveau scolaire, ce que LLG fait dans une certaine mesure.. (flemme de développer maintenant...)

En outre, je remercie Big Ant de souligner le fait que la France ne se réduit pas à l'île de France, et que les "banlieusards encapuchonnés" n'incarnent pas (heureusement pour nous autres, provinciaux) la seule peur scolaire des parents et des élèves de bonne volonté. => EDIT: ha oui mais j'oubliai le titre du topic Mrgreen au temps pour moi.
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Message par The Dark Side Mar 28 Juin 2011 - 0:20

Magui gri gri a écrit:Je ne pense pas qu'il faille faire une séparation selon le milieu social mais bien selon le niveau scolaire, ce que LLG fait dans une certaine mesure.. (flemme de développer maintenant...)

C'est vrai que le système est plutôt efficace, mais il a aussi ses défauts. Comment pouvons-nous nous rendre compte ce que c'est de travailler pour avoir son bac, dans un lycée où le taux de réussite est de 100% et où on ne cesse tous de cracher dessus ? Savons-nous vraiment ce que ça veut dire d'être en difficulté scolaire ? On finit par être déconnecté de la réalité. (Ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas de mixité sociale au lycée.)

Bon pour le coup du "faire tomber les barrières des préjugés et des stéréotypes" c'était un peu de l'optimisme rose bonbon Mrgreen

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Message par Alice L'H Mar 28 Juin 2011 - 18:43

The Dark Side a écrit:
Magui gri gri a écrit:Je ne pense pas qu'il faille faire une séparation selon le milieu social mais bien selon le niveau scolaire, ce que LLG fait dans une certaine mesure.. (flemme de développer maintenant...)

C'est vrai que le système est plutôt efficace, mais il a aussi ses défauts. Comment pouvons-nous nous rendre compte ce que c'est de travailler pour avoir son bac, dans un lycée où le taux de réussite est de 100% et où on ne cesse tous de cracher dessus ? Savons-nous vraiment ce que ça veut dire d'être en difficulté scolaire ? On finit par être déconnecté de la réalité. (Ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas de mixité sociale au lycée.)
Merci TDS Smile
Le problème de séparer les gens, surtout les jeunes qui sont en construction, c'est qu'on leur impose un cadre et qu'ils ne cherchent pas toujours à en sortir, surtout s'ils s'y sentent à l'aise. Les élèves de LLG sont probablement très heureux de ne pas (plus) se faire traiter d'intello à chaque coin de couloir, mais ils oublient ce que deviennent ceux qui leur disaient ça au collège, si tant est que certains leur disaient ça.
Il existe des branleurs et des élèves violents dans les milieux aisés, mais les parents ont les moyens de les encadrer, de les envoyer dans des internats, d'étouffer les affaires un peu trop fortes. Choses que les enfants des milieux défavorisés n'imaginent même pas, ou qui les révoltent encore plus quand ils s'en rendent compte.
Oui, la (les ?) CPES d'H4 existe encore. ((Des X font leur stage de formation humaine dans ces classes-là, il y en a aussi au Parc à Lyon.)) Ceci est une initiative visant à favoriser la réussite en études supérieures des lycéens de milieux défavorisés, donc en faveur de la mixité sociale.
Pour ce qui est d'élargir le sujet hors de l'Ile-de-France, on peut Smile le topic a été créé par un admin pour sortir d'autre chose, ce n'est en rien une limite posée par un sujet fixe. Smile
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Message par joefva Dim 3 Juil 2011 - 16:36

Si j'ose m'immiscer dans votre débat, je suis plutôt d'accord avec Alice L'H, mais je tiens d'abord à préciser que pour moi, nous constatons aujourd'hui l'échec de l'ensemble de notre système scolaire, et qu'il est à repenser dans son intégralité (ce qui ne veut pas dire qu'il faille tout jeter). scratch
De mon point de vue, après un grand brassage social-républicain pendant l'école primaire et la 6e (et la 5e ?), il faudrait directement faire des classes de niveau, où il y a aurait plusieurs classes selon les aptitudes (littéraires, scientifiques par exemple). Ce système scolaire devrait bien sur tenir compte des problèmes de discipline, et conserverait une voie de remise à niveau spécialisée ainsi qu'une élite, mais ces systèmes ne devraient pas être fermés. En restant avec cette idée, on pourrait alors supprimer l'ensemble de l'école privée (ce qui n'est pas possible dans le contexte actuel). Cela peut sembler radical, mais je n'aime tout simplement pas l'idée de prière à l'école, dont je trouve qu'il s'agit d'un endoctrinement. Remarquons que LLG n'est pas parfait sur ce point, étant donné l'aumônerie rattachée au lycée...
En ce qui me concerne, je suis provincial (pour élargir), et dans ma commune, on trouve trois collèges (le cas du collège est plus simple) : deux publics et un privé. Le niveau est le même partout, mais ce que les parents apprécient (je suppose)dans le collège privé est sa souplesse, et aussi sa plus grande discipline. Remarquons simplement qu'avec une meilleure prise en charge, cette souplesse et cette discipline pourraient aussi s'appliquer au public, mais il semble qu'il y ait un manque drastique de volonté dans ce domaine. On pourrait ainsi conserver les vertus du privé, tout en éliminant l'aspect religieux...

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Message par Chrysalide Dim 10 Juil 2011 - 19:57

Arcos a écrit:Alors reste à prouver qu'on s'épanouit mieux dans un bastion de la ségrégation sociale, sans jamais côtoyer des gens un tant soit peu différents sur le plan social...

bon ok j'exagère un peu, y'a quand même quelques élèves qui ne viennent pas de famille très avantagées. Mais ce ne sont pas eux qui donnent le la, et ce que j'ai vu du lycée était parfaitement démocratique : la majorité l'emporte et fixe les normes, et cette majorité là n'est pas tout à fait neutre...

J'ai l'impression d'halluciner.

Non LLG n'est pas un bastion de la ségrégation sociale, quand on fait l'effort de sortir de sa bulle on s'en très vite compte, il y a des gens de milieux très divers, et moi qu'y viens d'un des pires lycées de banlieue, (et qui ait quand même été prise à LLG en HK), c'est l'année où j'ai vu la plus grande ouverture pour ma part. Dans ma classe cette année il y avait un peu de tout, des gens très favorisés, d'autres moins, d'autres pas du tout, des parisiens, des provinciaux, des banlieusards, donc non on est loin d'un bastion de la ségrégation.

Quant aux groupements par niveaux, les réclamer c'est assez hypocrite sachant qu'ils existent déjà de façon plus ou moins officieuse, et que les diverses réformes n'arrangent rien. Personnellement je ne sais pas trop quoi en penser, j'ai été dans des établissements difficiles toute ma scolarité, jusqu'à la prépa, je ne pense pas que ça ait gâché mon niveau pour autant, au contraire dirais-je même, puisque j'ai été prise à LLG, et que je m'en suis sortie très bien en HK. Je suis contre le nivellement par le bas, et je le serais toujours, mais je n'aime pas beaucoup non plus le statut quo, on fait progresser les meilleurs, et on laisse les moins bons entre eux, je trouve ça très moyen, un peu facile.

Si les classes de niveau sont si nécessaires, pourquoi les bons élèves dans les mauvais lycées quand ils se retrouvent avec de bons élèves de bons lycées ne sont pas forcément moins bons qu'eux ? Penser qu'une mauvaise classe entraîne forcément une dégradation du niveau des bons élèves, c'est un raisonnement un peu trop tout blanc/tout noir à mon goût, et mon expérience personnelle me pousse à en douter, même si je ne prétends pas à l'universalité de cette expérience.

Alors oui en prépa me retrouver avec des élèves tous excellents a été une expérience formidable, ça a quelque chose de galvanisant effectivement, mais je ne regrette pas mon parcours antérieur et je reste persuadée qu'il m'a apporté énormément de choses.
Faire des classes de niveau ou des lycées de niveau, c'est un peu trop enfermer des gens dans des cadres à mon goût. Par contre pour une discipline plus importante, plus encadrée je suis d'accord, c'est surtout ça qui pose problème actuellement à l'école je pense, que les "différences de niveau".

Pour moi l'élitisme ne s'impose qu'à l'entrée dans les études supérieures (donc en prépa) parce que justement c'est là où nos études commencent à être déterminantes pour nos métiers futurs, et donc forcément, la formation d'un ingénieur ou d'un enseignant chercheur, requiers une sélection. Mais plus tôt dans la scolarité, je ne vois vraiment pas l'intérêt.
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Message par Arcos Dim 10 Juil 2011 - 20:01

hola, moi je ne parle que du lycée, pas des prépa. Les 2 mondes sont bien distincts comme tu le fais remarquer. (c'est amusant de voir que 2 malheureux post peuvent engendre 3 pages de discussion Laughing)

Du reste il paraît que je fus quelque peu occupé ces derniers temps, surtout pendant le gros de la discussion, si la motivation est là je fournirais peut-être une réponse un peu plus complète...


Dernière édition par Arcos le Dim 10 Juil 2011 - 20:05, édité 1 fois
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Message par Chrysalide Dim 10 Juil 2011 - 20:05

Et justement je te réponds que dans les études supérieures (donc en prépa) je peux voir un intérêt à l'élitisme (en fonction du niveau et non des catégories socioprofessionnelles), mais pas au lycée. Je ne vois pas le but, à part créer un ghetto doré. Qu'est-ce que ça apporte selon toi ? (je ne pense vraiment pas qu'une plus grande mixité sociale entraînerait une baisse de niveau, si l'encadrement reste élevé, le problème dans les lycées de banlieue justement c'est que l'encadrement est défaillant, et dès les classes du primaire).
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Message par Arcos Dim 10 Juil 2011 - 20:06

eh, où ai-je appelé à l'élitisme au lycée ?


Dernière édition par Arcos le Dim 10 Juil 2011 - 20:19, édité 1 fois
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Message par Chrysalide Dim 10 Juil 2011 - 20:08

Tu parles de bastion de la ségrégation sociale... (l'élite peut être autant financière qu'intellectuelle) Et tu affirmes dans ton premier post qu'on s'y épanouit mieux. Donc j'aimerais savoir en quoi au lycée ne côtoyer que des gens issus du même milieu (ou aussi intelligents) apporte quelque chose de plus ?
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Message par Arcos Dim 10 Juil 2011 - 20:14

Chrysalide a écrit:Et tu affirmes dans ton premier post qu'on s'y épanouit mieux
où ça ? Ce n'est pas ce que j'ai écrit Wink
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Message par Chrysalide Dim 10 Juil 2011 - 20:16

Peut-être que ceci était ironique alors et que je l'ai pris dans un sens trop littéral (si c'est le cas, toutes mes excuses) : Alors reste à prouver qu'on s'épanouit mieux dans un bastion de la ségrégation sociale, sans jamais côtoyer des gens un tant soit peu différents sur le plan social...
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Message par Arcos Dim 10 Juil 2011 - 20:31

Moi ironique ? Ce serait bien la première fois... Si je dis que quelque chose reste à prouver, c'est que je ne suis pas d'accord : je ne m’embarrasse pas de tels concepts dans mes positions, "Prouver que j'ai raison, ce serait admettre que je puisse avoir tort" n'est-ce pas Nalice ?

Chrysalide, je t'invite à lire les autres post, si je n'ai pu me défendre Loutre et Alice tiennent sensiblement le même discours (qui semble être plutôt proche du tien). Et se montrent peu amènes sur l'absence de mixité sociale...
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Message par The Dark Side Dim 10 Juil 2011 - 23:18

Je vois pas ce qu'il y a de si différent entre le lycée et la prépa, la volonté de rassembler les meilleurs élèves est la même, juste à deux échelles différentes (Île de France pour le lycée et France pour la prépa).
Ensuite, il n'y a pas forcément plus de mixité sociale en prépa qu'au lycée, pour ma part, je connais très peu de gens dans ma classe dont les parents n'ont pas été eux mêmes en prépa ou d'autres études de niveau très élevé (j'exclus dans mon propos la très grande majorité d'anciens lycéens d'LLG de ma classe).

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Message par Alice L'H Lun 11 Juil 2011 - 17:32

Il y a des différences entre le le lycée et le prépa, ne serait-ce que dans les moyens employés pour le recrutement.
Il n'y a pas de journées portes ouvertes pour les aspirants lycéens, ni d'internat pour ces élèves (cela tient à l'échelle de recrutement qui est différente Smile).
Mais le LLG est un lycée dont la philosophie est différente des autres : il s'agit de rassembler les meilleurs élèves d'IDF pour les rendre encore meilleurs comparativement aux autres lycéens, ce qui n'est pas le cas de la plupart des lycées.
Alors que cette philosophie adaptée à la prépa : prendre des élèves de niveau équivalent et les pousser à donner le meilleur d'eux-mêmes, est le cas de toutes les prépas de France et de Navarre (et du monde francophone Smile).
J'ai l'impression, mais je me trompe peut-être, que la mixité sociale en PCSI est moindre qu'en MPSI ou en hypokhâgne (je n'oserais m'avancer sur le cas de l'ECS, on les voit tellement peu Laughing ). La proportion d'enfants de taupins (ou d'autres diplômés du supérieur) est effectivement assez importante, mais on y voit aussi des élèves qui n'ont découvert l'existence de la prépa qu'en terminale.
Chrysalide : ne côtoyer que des gens aussi intelligents (quoique, quantifier l'intelligence...) apporte l'avantage de l'émulation d'une part, de l'entre soi d'autre part, et c'est l'intérêt de la prépa. Mais autant c'est utile de le faire après le bac, autant arriver trop jeune dans une bulle dorée est dangereux pour soi et pour les autres, par la vision biaisée que cela donne du monde.
Narcos : tu peux avoir tort Mrgreen
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Message par Chrysalide Lun 11 Juil 2011 - 20:57

Alice L'H a écrit:
Chrysalide : ne côtoyer que des gens aussi intelligents (quoique, quantifier l'intelligence...) apporte l'avantage de l'émulation d'une part, de l'entre soi d'autre part, et c'est l'intérêt de la prépa. Mais autant c'est utile de le faire après le bac, autant arriver trop jeune dans une bulle dorée est dangereux pour soi et pour les autres, par la vision biaisée que cela donne du monde.

Oui, c'est justement ce que je disais, je ne vois pas l'intérêt dès le lycée. Smile
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