Qui est en ligne ?
Il y a en tout 6 utilisateurs en ligne :: 0 Enregistré, 0 Invisible et 6 Invités

Aucun

[ Voir toute la liste ]


Le record du nombre d'utilisateurs en ligne est de 232 le Mar 1 Mar 2011 - 14:02
Derniers sujets
» Flood 2.0
Ven 15 Sep 2017 - 20:52 par guénoueblabla

» Demi pension au ticket - paiement
Dim 10 Sep 2017 - 17:42 par ClaraS

» En attendant les avis pédagogiques ... on parle !
Jeu 7 Sep 2017 - 17:57 par Invité

» Liste des fournitures en 2nde
Lun 4 Sep 2017 - 9:41 par SabrinaParis

» Musica LLG
Sam 2 Sep 2017 - 22:38 par Petitepoupoune

» Déjeuner de pré-rentrée 2017-2018 (1er SEPTEMBRE)
Sam 2 Sep 2017 - 22:15 par SabrinaParis

» Groupe Instagram
Mer 30 Aoû 2017 - 20:23 par Enattentedunpseudogénial

» Présentation de Delphine
Mer 30 Aoû 2017 - 20:22 par bleach1803

» Le Club UNICEF du lycée
Mer 30 Aoû 2017 - 18:36 par Alizouille

Mots-clés

ecs1  conseil  lecture  ph  

Septembre 2017
LunMarMerJeuVenSamDim
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Calendrier Calendrier

Site de la MDL


page facebook
Conseil de Vie Lycéenne

page facebook

Lycée Louis le Grand


site officiel
Journal du Lycée

page facebook

Des lupanars

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Des lupanars

Message par Zaddion le Ven 26 Nov 2010 - 21:13

Suite à la demande de plusieurs, et comme je poste en ce moment, je lance ce sujet de débat:

Pour ou contre la légalisation des maisons closes?

Wink
avatar
Zaddion
Squatte la cafet'
Squatte la cafet'

Nombre de messages : 281
Age : 26
Localisation : Entre les chapitres 2 et 3 du Hartshorne
Classe : M1 maths
Date d'inscription : 07/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des lupanars

Message par Magui gri gri le Sam 27 Nov 2010 - 12:35

Bon, j'amorce un peu le sujet (je le déflore, pour ainsi dire) pour lancer les autres... Mais j'ai pas encore réfléchi à fond, ça viendra avec d'autres avis je suppose.


Alors. J'ai été vite fait sur la page wiki du proxénétisme, qui dit que ce qui est illégal en France c'est donc le proxénétisme en tant que tel (« le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit, d'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui ; de tirer profit de la prostitution d'autrui, d'en partager les produits ou de recevoir des subsides d'une personne se livrant habituellement à la prostitution"), et aussi le fait de mettre à disposition des locaux pour les prostituées, pour qu'elles excercent leur activité. C'est donc de cela qu'il est question.

Pour éviter quoi?
-le proxénétisme, tellement opaque en l'état ? (l'Etat pourra superviser et contrôler un peu les activités (d'où vient et où va la thune, dans quelles conditions elles exercent) des prostituées, plus facilement que maintenant)
-la prostitution dans la rue? (dangereuse et contraire aux bonnes moeurs?)

Techniquement, légaliser les maisons closes ça revient à mettre à disposition des prostituées une chambre, un local, pour qu'elles organisent leurs passes comme elles veulent. C'est ce qui se passe en Suisse, je crois (J'avais vu un reportage.... Sauf qu'en Suisse y'avait quand même une sacrée mère maquerelle au dessus des filles de la maison close).

L'Etat récupère de la thune sur ces locations de locaux? Est-ce qu'on pourrait dire que l'Etat endosse le rôle de proxénète (en extrapolant)?

La question fondamentale c'est celle de la moralité de tout ça: est-ce que la prositution en soi c'est bien, ou c'est pas bien?
Par ailleurs, est-ce que c'est pas dangereux de légaliser les maisons closes, dans la mesure où faciliter l'activité de prostitution peut encourager des filles à faire ça parceque c'est beaucoup d'argent vite fait? (je pense aux étudiantes qui ne trouvent plus que cette solution pour payer leurs études et autres). Dans ce cas là on en revient à la même question: c'est moral ou pas? A priori je trouve pas, mais je n'ai pas encore suffisament réfléchi à la question pour trancher vraiment.

On peut peut-être rapprocher ça de la question de la légalisation éventuelle du cannabis : je ne trouve pas les drogues bien en soi, donc je ne trouve pas que ce soit bien de légaliser plus de drogues qu'il n'y en a déjà (l'alcool et le tabac font suffisamment de dégâts tout seul, du point de vue personnel (les gens dépendants ne s'en sortent pas) et du point de vue de l'Etat (la prise en charge des malades, ben ça coûte à tout le monde).



Bon voilà c'est un peu lapidaire et confus, j'en conviens, mais c'est pour aider à lancer le débat... Je n'ai pas d'avis très net sur la question, pour le moment. A vous.
avatar
Magui gri gri
Emménage
Emménage

Nombre de messages : 1405
Age : 27
Localisation : Saint-Maur-des-fossés!
Classe : HK1-> K1 -> L3 Lettres Modernes ->M1 Littératures comparées (PIV)
Date d'inscription : 10/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des lupanars

Message par Zaddion le Sam 27 Nov 2010 - 19:11

Merci Magui d'avoir fait le premier pas, et d'avoir accessoirement fait l'analyse du sujet (on sent l'ex-Khagneuse Razz ), ça donne de la structure ^^


Donc en effet, légaliser les maisons closes revient à légaliser une forme de proxénétisme. C'est-à-dire tolérer l'existences de structures gérant la prostitution. Alors ce n'est pas nécessairement mettre à disposition des prostitués un local: tout dépend de la façon dont c'est géré: entreprises privées? institutions étatiques? Locaux gérés par l'Etat loués aux galantes, sous certaines réserves (bonne santé, cotisations...)? Bref il y a de nombreux modèles imaginables, et choisir celui qui serait retenu rentre parfaitement dans le cadre du débat.
Enfin, je retiens la formule d'Etat proxénète, elle est amusante, et je pense que tu as là un point central du débat. Je serais intéressé de savoir ce que les gens en pensent.


Par contre, je ne suis pas d'accord, la moralité de la prostitution en elle-même n'est pas la question en jeu, parce que si on considère que ce n'est pas immoral l'affaire est pliée, et que de toute façon il n'est pas vraisemblable de faire accepter à la société cette idée. Donc c'est, il me semble, plus une question de relativisme moral: la prostitution est présente, il n'est pas vraisemblable de croire à sa disparition, donc la question est est-il moral de la légaliser avec le bien que cela apporterait (supervision, contrôle, protection d'une classe sociale particulièrement vulnérable...), par rapport aux désavantages possibles (explosion du nombre de galantes, délitions du tissu social...)


Tu donnes en exemple l'étudiante qui ayant besoin d'argent pour payer ses études "sombre" dans la prostitution, mais n'est-ce pas déjà le cas? Au moins on lui assurerait une structure qui ne l'enfonce pas plus. Elle est déjà sur le fil? Rendons la criminelle... Et c'est sans parler des autres dangers auquel elle s'expose, viol, violence...
Je ne suis pas convaincu qu'à l'échelle de la société on aurait une "ruée vers l'édredon", la majorité des gens qui se prostituent le font parce qu'ils n'ont pas le choix, et ceux qui aiment... C'est tout une question, là de morale de la chose en elle même. Il est sans doute vrai que certains, rares, se tourneraient vers la prostitution alors qu'ils l'auraient dédaigné, mais ça serait par choix. Mais cette catégorie est assez négligeable.


Bon, tu as dit encore plein de choses qui seraient intéressantes à relever, mais je dois y aller ^^. Ce sera à d'autres de le faire, ce soir du moins. Accessoirement au même salaire horaire, Je préférerais être gigolo que banquier Laughing
avatar
Zaddion
Squatte la cafet'
Squatte la cafet'

Nombre de messages : 281
Age : 26
Localisation : Entre les chapitres 2 et 3 du Hartshorne
Classe : M1 maths
Date d'inscription : 07/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des lupanars

Message par Wallace le Sam 27 Nov 2010 - 21:18

Ma contribution, comme promis.

Cette histoire de proxénétisme d'Etat est intéressante parce que ça fait notamment penser à la SEITA, en tant qu'elle est un monopole d'Etat, contrôlée et maitrisée. Si l'Etat autorise les maisons closes de manière contrôlée, il faudrait une législation très précise et qui définisse les conditions de fréquentation, de paiement, de surveillance, etc. Ce pourrait finalement être une énième façon pour l'Etat de régir nos vies, puisque la prostitution est, comme vous l'avez tous les deux rappelé, un fait indéniable et qui perdure depuis des millénaires.

Mais un contrôle peut également être un moyen de régler ces pratiques, non en tant qu'il les régulerait au sens de diminuer, mais plutôt un moyen de contrôle de sécurité. Je pense ici aux conditions d'hygiène, en rapport avec les maladies sexuellement transmissibles. La protection pourrait être accrue, voire imposée, et donc cet échange se déroulerait de manière beaucoup plus sécuritaire, tant pour les galantes comme Zaddion les appelle, que pour leurs clients. Ca me rappelle ainsi le débat actuel sur les "centres de shoot" qui seraient ouverts afin de contrôler et de sécuriser les consommations de drogues dures (seringues jetables etc). En soi, le sexe peut être considéré comme une drogue, ça reste quelque chose de grisant et qui peut être incontrôlable (j'ai conscience toutefois de l'extrémité de ma comparaison). Cela reste une pratique importante de la vie humaine, et non-négligeable.
avatar
Wallace
Doyen
Doyen

Nombre de messages : 2577
Age : 27
Localisation : Sola sub nocte per umbram
Classe : HK1 => K1 => K2 => en Sorbonne
Date d'inscription : 27/06/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des lupanars

Message par Lizzie le Mar 30 Nov 2010 - 1:14

Pour ma part, je pense qu'on ne peut bien analyser la question sans un peu d'histoire...

La fermeture des maisons closes date de 1946, elle a été provoquée par la loi Marthe Richard (ancienne prostituée, plus ou moins espionne, qui d'ailleurs reviendra par la suite dans un de ses livres sur sa position à ce propos arguant qu'elle a été influencée par les chefs de son groupe de Résistance). Pourquoi une telle loi? Parce qu'au sortir de la guerre, on accusait les maisons closes d'avoir été pendant l'Occupation des centres actifs de trahison. Il est vrai que l'Etoile de Kleber ou chantait Edith Piaf était à cette époque un lieu fort prisé des officiers supérieurs de la Gestapo et de la Wehrmacht. On leur reproche d'avoir vendus leurs services aux Allemands, tout comme on reprocha à Arletty sa liaison avec un officier Allemand (ce à quoi elle répondit avec classe : "si mon coeur est français, mon cul est international!"). Une véritable chasse se met en place contre toutes ces femmes qui ont "pactisé avec l'occupant", et durant l'épuration des scènes barbares de tonte et d'humiliation publique ont lieu suite à des procès parodiques, sommaires et iniques. Cette hostilité à l'égard des bordels s'inscrit donc dans une hostilité plus générale à l'égard de toutes les femmes considérées comme "traîtresses" à la patrie, alors même que plus d'une prostituée a durant la guerre renseignée la Résistance grâce à des informations glanées sur l'oreiller!

Nous sommes à présent dans un contexte tout à fait différent, même si la société est toujours énormément imprégné de morale judéo-chrétienne et que la prostituée a mauvaise presse. Je suis d'accord avec Zaddion pour souligner que la moralité même de la prostitution n'est pas le coeur du sujet ; de toute manière, c'est une pratique millénaire qui ne risque pas de disparaître, quelle que soit la férocité avec laquelle on peut lui donner la chasse. Wallace je trouve que tu exagères en comparant le sexe à une drogue : le sexe n'est pas incontrôlable. La drogue est différente en ceci qu'elle accoutume le cerveau à une substance qui lui est fondamentalement étrangère et qui parasite littéralement les connexions neuroniques en se fixant à la place de substances sécrétées naturellement par le corps (comme l'endorphine après l'amour). Le manque provoqué par le sevrage se traduit par une douleur physique. Ceci dit je ne nie pas l'existence de la misère sexuelle (que notre société rend par trop taboue), et la nécessité d'y remédier.

Par rapport à la législation en vigueur, le problème est qu'en ce moment, ce n'est pas simplement le proxénétisme qui est interdit ; depuis le 19 mars 2003, la loi Sarkozy (surprenant, n'est-ce pas...) vise à réprimer le racolage. Récemment la répression a empiré, et non une répression qui viserait à détruire les réseaux ou des émigrées sont enlevées, battues, violées, mais une répression qui touche surtout les "traditionnelles"! Leurs camions ou leurs studios sont retirés, les condamnant à la misère et à tous les dangers. La prostituée est une femmes comme les autres, celle qui a choisi ce métier (parce que contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, il y en a, et qui ne se considèrent pas comme des victimes!) a le droit d'être traitée en être humain, mérite des droits sociaux, et une protection qu'elle n'a pas à l'heure actuelle.

Quant à la maison close en elle-même, il ne faut pas non plus l'idéaliser : sous la IIIème République, lorsqu'elles fonctionnaient encore, les prostituées y avaient souvent une vie misérable, étaient considérées comme des sous-citoyennes, obligées de se soumettre à une visite médicale dégradante abhorrée, et sous la domination totale des services de police qui en profitaient. Cependant, certaines maisons de plus haut standing offraient une bien meilleur protection à leurs occupantes.
Pour ma part, je pense que le problème fondamental n'est pas de savoir s'il faut ou non autoriser les maisons closes, mais bien plus de légaliser la prostitution. Je considère qu'exerçant un métier comme un autre, la prostituée doit avoir des droits, et une protection sociale (retraite, chômage...). La maison close pourrait lui fournir un cadre où exercer son activité avec plus de sécurité (par exemple en imposant le préservatif au client), mais uniquement si elle le veut (c'est à dire que je suis contre le principe d'un enregistrement obligatoire en maison close). De fait, il faudrait qu'elle soit libre de se joindre ou de quitter ladite maison à sa convenance, c'est à mon avis le point essentiel. Le but de ce type d'endroit serait de fournir contre loyer (plus modique que celui qu'elles paieraient pour un appartement) un logis et un couvert, étant bien entendu qu'il faut éviter la dérive consistant en l'exploitation par un(e) maquereau(elle) des filles de joie : comme le disait Brassens, "c'est pas tous les jours qu'elles rigolent"...

avatar
Lizzie
Emménage
Emménage

Nombre de messages : 1233
Age : 26
Localisation : In Terra Incognita
Classe : HK1 > K1 > K2 > M1> M2 à P4
Date d'inscription : 04/09/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des lupanars

Message par Loutre le Mar 30 Nov 2010 - 10:46

De toute façon imposer une adhésion à un bordel ne changerait rien, ça fait déjà un certain temps que la prostitution existe de façon illégale, dans des conditions de plus en plus difficiles (merci Sarkozy, comme tu le soulignes Lizzie), et un rattachement obligatoire ne changera pas le fait que certaines femmes ne se prostituant qu'en cas de gros manque d'argent et non de façon régulière n'accepteront jamais l'idée de devenir "officiellement" des prostituées.
Il subsistera de toute façon à mon avis une prostitution incontrôlée.

Sinon je suis d'accord sur le principe d'une protection sociale des prostituées, et les maisons closes sont indéniablement un moyen de la mettre en place.


HS: Quant aux drogues, elles ne provoquent pas toutes une dépendance physique (champis par exemple), ton critère me semble légèrement faux. Par contre elles attaquent toutes le cerveau d'une manière ou d'une autre, ce qui ne semble pas être le cas du sexe.
avatar
Loutre
Interne
Interne

Nombre de messages : 1921
Age : 26
Localisation : Variable
Classe : LLG --> ENS Lyon --> Agreg --> M2 --> Thèse !
Date d'inscription : 25/02/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des lupanars

Message par Magui gri gri le Mar 30 Nov 2010 - 19:24

Loutre a écrit:et un rattachement obligatoire ne changera pas le fait que certaines femmes ne se prostituant qu'en cas de gros manque d'argent et non de façon régulière n'accepteront jamais l'idée de devenir "officiellement" des prostituées.
Il subsistera de toute façon à mon avis une prostitution incontrôlée.

J'ai tout lu mais je n'ai pas le temps de réagir à tout, par contre je souligne fortement ce point qui me semble très important: c'est plus ou moins à ça que je pensais quand je parlais de l'étudiante qui fait une passe de temps en temps pour payer son loyer à la fin du mois. Pour elle, son métier c'est pas prostituée, pour le coup. (Y'a même des mères de famille qui se tournent vers ça, d'après certains reportages que j'ai pu voir...)

Et merci Lizzie pour la recontextualisation (on sent l'actuelle khâgneuse ;p)
avatar
Magui gri gri
Emménage
Emménage

Nombre de messages : 1405
Age : 27
Localisation : Saint-Maur-des-fossés!
Classe : HK1-> K1 -> L3 Lettres Modernes ->M1 Littératures comparées (PIV)
Date d'inscription : 10/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des lupanars

Message par Zaddion le Mer 1 Déc 2010 - 1:39

Je suis désolé, j'avais plus long et mieux construit mais au moment de poster il s'est avéré que j'avais été déconnecté... Tout perdu No


Wallace, je commence par un peu de mauvais esprit. Comme la SEITA a changée de nom, on pourrait reprendre l’acronyme pour ce que tu décris: la Société d'Exploitation Industrielle des Tapineuses et Allumeuses?

Bon plus sérieusement. Le monopole d’Etat m’inquiète un peu, pour un bien comme du tabac, certes pas de problèmes, mais une activité? La dérive est rapide, surtout quand on parle de prostitution, un glissement sémantique et pof: on en est à la traite de personnes. Dans le contexte socio-politique actuel je ne pense pas que ce soit envisageable. Plutôt un format de régulation, certes stricte, avec une offre d’institution, non obligatoire, offrant logement et locaux pour celles qui le veulent, suivi médical et protection pour les autres.

Le sexe comme drogue, tu l’as dit toi même, c’est un peu extrême ^^


Lizzie nous a rejoint cheers . Ma chère Lizzie, comment te remercier? Tu as introduit l’histoire drunken , j’en suis ravi, et le débat n’en sera que plus explosif. bom

Donc oui les maison closes sont fermés en 1946. Mais la chasse à la sorcière (les tondues) qui aurait eu un rapport avec un allemand, si très présente, ne suffit pas à expliquer le phénomène. On est en 46, le mythe de la France résistance qui reprend triomphalement son chemin est à oublier. L'administration est éventrée, les infrastructures dans un sale état, et le marché noir est très bien alimenté en armes. On rajoute à cela une population d’ex-résistants/collabos qui se sont reconvertis dans le crime et on obtient un grand banditisme répandu. On a une purge, une véritable épuration de la société, qui s’inscrit non seulement dans un désir de laver l’”honneur” de la France, mais aussi - surtout? - de permettre au pouvoir central de reprendre le contrôle. Que les bordels giclent était tout sauf surprenant. Et c’est sans compter sur le côté moral bien pensant, fort et intransigeant qui prédomine à ce moment.

Pour ce qui est de l’intemporalité de la prostitution il me semble que l'on a des tablettes du 4ème millénaire qui en font mention (on pourrait presque dire que ça remonte au déluge Laughing)

La loi Sarkozy, encore lui... En effet, il me semble avoir lu un article qui racontait comment trois jeunes femmes, prostituées de leur état, en avaient été victimes. En effet elles avaient économisé assez pour se louer un logement propre et décent (avec tout ce que ça implique en frais de dépôt, assurance, mois supplémentaires car par de fiches de paye), ce qui leur permettaient de vivre “confortablement”, et de faire leurs passes dans un lieu qui leur appartenaient, avec tous avantages que ça apportait. C’était, je ne sais plus comment elles avaient formulées ça, une première lueur d’espoir, elles avaient de nouveau une vie, et si elles étaient encore prostituées elles avaient enfin le sentiment d’êtres de vraies personnes, avec un avenir. Vous imaginez la suite, la police tombe dessus, racolage, expulsés. Et les demoiselles? Et bien de retour dans la rue. J’avoue ne pas comprendre l’intérêt. Tenez, question: était-ce moral? scratch

Par contre, comme je te l’ai dit, sur la 3ème république tes propos méritent d'être sacrément nuancés. Oui, les maisons closes étaient ouvertes pour la dernière fois sous la 3ème. Oui c'était (pour celles qui n'étaient pas de grand standing) des lieux assez misérables. Toutefois je pense que tout le monde ici a une idée des conditions sociales entre 1870 et 1910 (je ne sais pas à quoi ressemblait les maisons closes pendant les années folles, si quelqu'un a de la matière...). Et, au vu de ce contexte, il me semble que tout parallèle avec la période est un peu abusif. La classe populaire de nos jours n'a pas du tout le même niveau de vie, et je pense pouvoir affirmer, sans trop de risques que les prostituées de nos jours sont, bien qu'ayant une activité illégale, bien plus protégées que les habituelles de ces maisons l'étaient. Une institution moderne ne ressemblera pas à ce que l'on aurait trouvé sous la 3ème.



Et Loutre, Magui, en effet il y aura toujours de cette prostitution. Mais la prostitution ne sera plus un marché illégal, permettant à ces gens là d'arrondir leurs fin de mois avec moins de danger que ce que ça aurait présenter. Et la possibilité de s'adresser à une structure, ne serait-ce que en cas de viol. Que fait de nos jours une prostitué, ne serait-ce que d'une nuit, qui n'est pas payée? C'est du viol, ou au moins du vol... mais vu qu'elle est criminelle elle ne peut pas le dénoncer.
avatar
Zaddion
Squatte la cafet'
Squatte la cafet'

Nombre de messages : 281
Age : 26
Localisation : Entre les chapitres 2 et 3 du Hartshorne
Classe : M1 maths
Date d'inscription : 07/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum