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Message par miss mushroom le Mar 25 Juil 2006 - 8:16

ptin je viens de voir Match Point (oui je sais, a la bourre comme d'hab, enfin bon bref), c'est HORRIBLE comme film!!!!
ya des gens qui l'ont vu?? vous en pensez quoi?? j'ai du mal a concevoir comment on peut ranger ca dans le genre "comedie"....

soi dit en passant, si vous l'avez pas vu, c'est pas mal, juste un peu traumatisant (mais bon je suis assez "traumatisable" lol)

(flood en force, je sais, mais bon c'est les vacances, faut bien se ramollir les neurones lol)
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Message par Soho le Mar 25 Juil 2006 - 9:41

Moi je l'ai purement adoré il y a tout ce que j'aime pour faire un excellent film: bons acteurs(S. Johansson est géniale,pour une fois qu'une jolie fille fait pas potiche dans un film Very Happy ),superbe réalisation(...en plus tournage à Londres Very Happy ) et l'histoire d'un golden boy qu'on aimerait suivre....enfin surtout au début...c'est sur que la dernière demi-heure devient franchement malsaine mais de la à être traumatisante...au moins on a pas droit à une fin fleur bleue,... Twisted Evil
En tout cas je le conseille à tous ceux qui l'ont pas vu parce que moi qui suis pas forcément fan de W.Allen la j'ai totalement été subjugé!

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Message par miss mushroom le Mar 25 Juil 2006 - 10:16

ATTENTION
c'est un film geniale, et S.johansson est sublime
mais j'avoue que sur le coup ca m'a un peu choque, parce que je m'attache vachement vite aux personnage et que c'est aussi fait pour qu'on aie de la peine pour elle lol...le cynisme du gars est quand meme assez impressionant, c'est surtout ca qui m'a choque en fait, quand tu vois le contraste entre le debut ou il est fou amoureux d'elle, et la fin ou la fille devient completement aigrie et puis...bon je vais pas give it away pour ceux qui l'ont pas vu lol
voila, en gros, je trouve que c'est un film malsain mais c'est le genre de film que je prefere de toute facon lol
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Message par Eldara le Mar 25 Juil 2006 - 10:23

Moi j'ai beaucoup aimé ce film... Au moins on n'a pas des personnages complètement caricaturaux sans relief, comme c'est de plus en plus souvent le cas dans les films... Et en plus y a une grande influence de Dostoïevski dans ce film, et j'avais bien aimé Crime et Châtiment, donc j'ai trouvé ça bien qu'ils reprennent un peu ça dans un film moderne !
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Message par Soho le Mar 25 Juil 2006 - 14:40

le film est génialement construit parce qu'au début tu trouve JRM hyper sympa alors que S.johansonn semble un peu froide mais tout s'inverse jusqu'au dénouement...tout est réalisé d'une main de maître...musique,éclairage...costumes aussi...ça fait vraiment pas nianian comme la plupart des comédies dramatiques anglaises...bien que certains films avec H.Grant puissent être sympas dans leur genre aussi!

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Message par xineph le Mar 25 Juil 2006 - 17:52

on en avait discuté avec Emmo, je trouve ce film hyper moral....

il est jeune, il est doué, il a le droit de réussir.
il le fait au détriment de gens riches mais moins doués que lui.

rien que de très normal.
de même la nécessité de "s'évader" avec SC est compréhensible.

et puis bon sang, il va pas la laisser lui ruiner sa vie! il la tue !

dommage collatéral, il en souffre aussi.

mais sur le fond, il réussit, et il le mérite!
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Message par miss mushroom le Mer 26 Juil 2006 - 3:14

Shocked
trop pas!!!
putain, moi mon interprétation du film, c'est le cynisme de ce gars qui n'assume pas les conséquences de ses actes, et qui est d'un égoisme à faire peur...
il ne mérite pas plus que les autres de s'en sortir, il s'en est déjà sorti de toute façon, et juste pour une vie confortable, il sacrifie une femme qu'il a tiré dans la merde...
non, au contraire, ce n'est pas du tout moral, c'est putain de cynique...

par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi soho, que c'est mené d'une main de maître, d'abord comment notre attachement aux personnages change, puis même, on voit la chute de nola, elle s'habille mal, elle parle mal, elle a l'air stressée, malheureuse, elle est tout le temps chez elle à glandouiller... alors que le gars lui, part de rien et arrive à une vie en or... ils se croisent quoi... mais sérieux, je trouve que c'est quand même assez horrible comme film Sad
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Message par xineph le Mer 26 Juil 2006 - 15:15

au contraire !

ce forum est celui de LLG, qui valorise donc l'élèvation personnelle par le travail, l'éducation.... typiquement le mythe du self-made man.
si vous venez à LLG, si vous allez en prepa tout court, c'est que vous croyez dans ce mythe (au moins inconsciemment)


alors assumez!

vous ne pouvez pas dire "ce mec est horrible, il réussit..."
il réussit parce qu'il est doué et qu'il travaille. Quel mal y a-t-il à ça?
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Message par miss mushroom le Jeu 27 Juil 2006 - 4:45

hum...
1/ aller en prépa ce n'est pas forcément vouloir écraser les autres pour réussir, c'est aussi peut-être travailler pour SOI

2/ le gars ne travaille pas pour s'en sortir et il n'est pas plus doué qu'un autre; il est pistonné à mort et il a eu la chance de tomber sur une crème-poire-pigeonne qui est bien gentille de s'occuper de lui.
en gros, il prend ce qu'il veut, c'est à dire, il couche avec nola, puis après, bah merde, elle fait chier, et hop, plus de nola...
est ce que quelqu'un de sensé ose me dire que c'est moral???

3/dire que tous ceux qui vont en prépa sont des self-made men, hum, ça relève un peu beaucoup du préjugé et de la conclusion hative...
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Message par lk le Jeu 27 Juil 2006 - 9:22

"Il faut le redire sans cesse au cours de l'histoire, mais il faut jeter à bas la morale, cette vieille pie qui empoissonne l'esprit humain" Nietzsche
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Message par Roxanne le Jeu 27 Juil 2006 - 10:12

@miss mushroom a écrit:hum...
1/ aller en prépa ce n'est pas forcément vouloir écraser les autres pour réussir, c'est aussi peut-être travailler pour SOI

2/ le gars ne travaille pas pour s'en sortir et il n'est pas plus doué qu'un autre; il est pistonné à mort et il a eu la chance de tomber sur une crème-poire-pigeonne qui est bien gentille de s'occuper de lui.
en gros, il prend ce qu'il veut, c'est à dire, il couche avec nola, puis après, bah merde, elle fait chier, et hop, plus de nola...
est ce que quelqu'un de sensé ose me dire que c'est moral???

3/dire que tous ceux qui vont en prépa sont des self-made men, hum, ça relève un peu beaucoup du préjugé et de la conclusion hative...

1/ euh il a pas dit écraser les autres pour réussir, ni l'inverse, il a dit "élévation personelle par le travail" .... mais peut être que je suis tres bete, en tout cas moi je le comprends pareil que "travailler pour soi" ^^

2/ Non c'est vilain, faut pas faire ca.... (ceci dit, c'est pas le premier ni le dernier à faire ce genre de chose... et je ne sais pas si dans le film le fait qu'il se tape la madame a une incidence sur sa réussite, mais sortie du contexte, cette histoire est plutot hors sujet... )

3/ ben vas y, argumentes ...


Enfin, je sais pas, je trouve xineph tres lucide.... si on va à LLG, c'est pour réussir, nos études et puis tout le reste apres !
Franchement tu serais pas venue de singapour pour aller dans une ZEP.....

Helcaraxan : mdr ta citation
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Message par miss mushroom le Jeu 27 Juil 2006 - 11:22

*mode gentille* euh je voulais pas avoir l'air aggressif, c'est bon... *mode gentille off*

c'est vrai que "élévation personnelle" c'est pas pareil que "écraser les autres", mais le contexte où il disait ça, j'ai trouvé que ça faisait plus ressortir de l'égoisme qu'autre chose... et bon, c'est pas parce qu'on est sur le forum LLG qu'on doit tous vouloir devenir des self-made man...

non, le fait qu'il couche avec la meuf a aucune incidence sur sa carrière, c'est son plaisir perso... et en plus, pour moi c'est tout sauf le self-made man, c'est le gars pistonné par excellence...attends, le gendre du patron, la bonne blague quoi

bien sur qu'on veut réussir nos études et tout, mais je vois pas en quoi ça se rapporte au début de la convers, à savoir le film... enfin je suis surement tres bete aussi...
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Message par xineph le Jeu 27 Juil 2006 - 17:08

nous sommes dans un système qui forme des individus formatés pour une économie libèrale et de marché.

entrer en ECS, c'est quand même signer un pacte avec le capitalisme (ce que je ne trouve personnellement pas condamnable), et les maths sup ça amène aussi sur l'entreprise, donc gravir les échelons, monter sur l'echelle de salaire, avoir une Laguna (ou une C5) de fonction, puis une BMW, une Jaguar....

Nous voulons tous réussir, nous voulons travailler pour, et nous avons une porte pour y accèder.

Le héros du film n'a pas cet porte, vu que il vit dans un monde très cadenassé.
Il n'est pas plus pistonné que nous (vu que soyons clair, le nombre de pistonnés et de gens qui ont magouillé pour obtenir leur place, même s'ils la méritaient, est élevé), il a juste eu le courage de se faire une place dans un système qui le rejetait.

Je comparerais ce film à Bienvenue à Gattaca, si quelqu'un l'a vu.

Je ne sais pas si quelqu'un a entendu parler des discussions sur une alliance General Motors-Renault. L'initiateur de tout ça est un américain de 89 ans, né de parents albanais, qui a commencé à bosser, en vendant des journaux, à 9 ans, et qui 80 ans plus tard peut se payer 10% de General Motors. Il n'a pas fait Louis Le Grand.

La voix vers la réussite dont nous rêvons (on veut tous réussir, non?), elle est simple pour nous: famille éducation argent.... pour une bonne partie d'entre nous, nous avons les cartes en main, il suffit de se laisser porter (lycée, prepas, ecole...).

Alors reconsidèrez votre jugement sur ceux qui tentent de réussir par d'autres voies, mais qui travaillent aussi !
Le héros de Match Point utilise son charisme pour s'ouvrir la porte. Puis il travaille. Et réussit.

SC est indépendante de ça... le meurtre résulte juste d'un choix: que faut il sacrifier?
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Message par Soho le Jeu 27 Juil 2006 - 18:10

Oui mais au sens kantien tout ça n'est pas très moral...tuer ton amante parce qu'elle te demande de quitter ta condition,est-ce une action que tu voudrais étendre à l'universel des lois de la nature??(lol oui je suis en train de lire kant...ca se voit tant que ça??? Laughing )
Je pense que JRM mérite sa progression sociale une fois être rentré dans l'entreprise car d'après tous ses collègues il est efficace et très doué...comme dit Xineph un vrai Self-made-Man..il veut poursuivre son ascension sociale et il a un obstacle de masse...mais faut-il détruire sa vie privée et sa conscience pour vivre une vie socio-professionnelle réussie...là est la question...car on peut se douter que s'il démissionnait il trouverait aisément un emploi vu l'expérience qu'il a acquise...alors pourquoi détruire son idylle avec Nola...et tuer son bébé avec...
En tout cas ce qui est marrant c'est qu'on souhaite qu'il s'en sorte tout de même parce qu'on se demande si son acte est raisonné ou il est fait presque par amour de Nola....pour terminer une relation qui ne fait qu'empirer et qui les fait tous les deux souffrir...
Le voir comme une trace de lacheté??peut-être qu'il aurait pu se suicider au lieu de faire ça à Nola mais il aurait été lache d'une autre manière...

En bref ce film est très problématique et pose beaucoup de questions sur le sens à donner à sa vie et aux risques qu'on prend...

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Message par Invité le Jeu 27 Juil 2006 - 18:31

@xineph a écrit:entrer en ECS, c'est quand même signer un pacte avec le capitalisme
*- Bonjour Monsieur le capitalisme, je vous connais bien, je voudrais signer un pacte avec vous.
- Cochon qui s'en dédit *

les maths sup ça amène aussi sur l'entreprise, donc gravir les échelons, monter sur l'echelle de salaire, avoir une Laguna (ou une C5) de fonction, puis une BMW, une Jaguar....
Oui, bon, disons que parmi mes connaissances/amis, il y en a trois qui ont fait maths sup, un est prof de maths (sortant d'Ulm), un autre cultive son jardin et fait du fromage dans l'Aisne (sortant de Cachan), un autre bosse chez Cap Gémini et n'a pas son permis (sortant de Centrale.) Alors bon...

Je ne sais pas si quelqu'un a entendu parler des discussions sur une alliance General Motors-Renault. L'initiateur de tout ça est un américain de 89 ans, né de parents albanais, qui a commencé à bosser, en vendant des journaux, à 9 ans, et qui 80 ans plus tard peut se payer 10% de General Motors. Il n'a pas fait Louis Le Grand.
So what ? Qu'est-ce que les études de Kerkorian viennent faire là ? Il est vrai que la société français a une foi aveugle dans les diplômes, ce qui est beaucoup moins le cas aux USA, qui pourtant est sensée avoir une économie plus libérale. Les diplômes et le "formatage" dont tu parles ne sont pas tant la conséquence d'une économie de marché - loin de là - que d'une certaine tradition française au centralisme, à la promiscuité entre les corps de l'Etat et les entreprises, etc.

SC est indépendante de ça... le meurtre résulte juste d'un choix: que faut il sacrifier?
La fin ne justifie pas les moyens, que tu sortes d'une grande école ou pas.


Dernière édition par le Ven 28 Juil 2006 - 11:34, édité 1 fois

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Message par xineph le Jeu 27 Juil 2006 - 22:28

roh... vous prenez tout au premier degré !

Etienne, soyons clair, la formation qu'on te dispense dans les écoles que tu peux avoir après une ECS, c'est plus dans la finance, la vente, le commerce, l'assurance que dans le fromage.

Les écoles normales sont un cas à part, j'aurais du le préciser.

Sur Kerkorian j'aurais dut détaillé, je le fais maintenant: il a été boxeur, puis il a trimballé des abrutis qui voulaient claquer leur fric à Las vegas, puis il s'est acheté une compagnie aérienne. C'est pas très moral dans un sens.
C'est juste un exemple qui montre que les voies vers le "succés" sont multiples, et pas forcèment reluisantes.

Ce que je voulais dire, ce que nous avons eu la chance d'entrer à Louis Le Grand (ou dans un système plus large en fait), qui nous met sur une autoroute pour ce fameux "succès". Les choses peuvent être plus compliquées.

J'ai sans douté eaxgéré un peu dans mon propose, je l'avoue...

Pour ce qui est du meurtre, il faut voir qu'il ne ruine pas sa vie privée vu qu'il aime (un peu) sa femme malgrès tout. SC apporte quelque chose de diffèrent. Et dans tous les cas leur relation ne conduit qu'à une impasse, à un mal. Il est trop tard pour la sauver. Alors que sacrifier: elle ou lui ?

Il choisit le meurtre, et doit en porter le poids sur sa conscience
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Message par miss mushroom le Ven 28 Juil 2006 - 4:16

d'abord pour le film, quand t'es le gendre du patron bon...t'as déjà un net avantage. et puis peut-être qu'il est doué mais c'est une raison pour tuer son amante, la vie c'est quand même le droit le plus fondamentale de l'être humain, non? "la fin ne justifie pas les moyens", comme tu dis.

et puis pour la réussite...déjà je pense que tu généralises un peu en disant qu'on veut tous gravir les échelons et tout...on ne fait pas tous ça pour l'argent et pour avoir une bonne place dans la société!! okay, mon père est expat à singapour donc je devrais rien avoir à dire, mais moi je fais pas louis le grand pour finir comme lui, même si je respecte les gens qui sont "rentrés dans le système".
j'ai pas mal voyagé et je t'assures que quand tu vois des gamins de 12 ans qui vendent des ptites saloperies aux touristes bourrés de fric, t'as une autre vision du monde...avoir une laguna ou une jaguar? sérieux, ça a plus trop d'importance dans ce contexte-là...
en plus, la réussite sociale, en plus d'être résultat de relations totalement artificielles et donc pas équilibrantes avec ton entourage, ne garantit pas du tout une vie personnelle épanouie, et pour moi c'est le principal...

c'est sur qu'on a de la chance d'être à louis le grand, mais je pense que (enfin j'espère!) que tout le monde ne le considère pas comme une autoroute vers le succès... je sais pas, moi je le vois plus comme un moyen d'apprendre plein de choses intéressantes en peu de temps, de m'épanouir en étant avec des gens qui apprécient les mêmes choses que moi...et voilà, après je ne me vois pas du tout posée, mariée et ingénieur PDG dans sa mercedes (loin s'en faut...)...

je sais pas mais je trouve que rêver du succès comme ça, JUSTE le succès, le fric, la famille rangée, la voiture de fonction et les vacances au club med, bah je trouve ça assez désillusioné...bon après, c'est mon côté bizarre qui ressort et je ne juge personne qui est comme ça, juste moi ça me fait trop flipper, ce que je veux c'est voyager, aider les autres mais pas gagner plein de fric...enfin voilà

(désolé si j'ai "hurt people's feelings", enfin je voulais pas être aggressive ni rien)
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Message par xineph le Ven 28 Juil 2006 - 12:26

hum... je ne dis pas que la laguna est indispensable...
d'ailleurs je parle de "succès" en génèral.

et pour une grande majorité de personnes, c'est plus simple quand t'es à Louis Le Grand, en prépa, dans un pays développé, etc... que quand tu vends le journal pour un dollar par jour à des touristes en tongues bourrés de fric....

globalement, je pense que "réussir sa vie" est une notion propre à chacun (et personnellement, la laguna de fonction ne m'intèresse pas), on peut y plaquer le schéma argent-voiture-maison s'y on veut. J'ai dépassé ce stade là.

mais le fait d'être à Louis Le Grand montre qu'on a probablement des critères de "réussite" élevés. Bien sur on peut partir faire du fromage, mais alors pourquoi avoir fait Louis Le Grand alors?

le terme d'autoroute vers le succés, et bien tu le dis toi même, tu vas apprendre plein de choses, rencontrer plein de gens intéressants.... en un mot : plus, ou mieux... que si tu vendais des fleurs dans un resto.

tu vois mon raisonnement? il ne s'agit pas d'aller vers l'argent. Mais les choses sont plus simples, plus faciles, tu as moins de chemin à parcourir pour trouver ce que tu cherches. Si tu cherches de l'argent, c'est donc plus simple. Si tu cherches des gens intéressants, c'est plus simple.

En réponse à ton premier paragraphe, il part de rien, il "travaille" pour devenirle gendre du patron, même si il aime quand même bien sa femme et son patron.

quant au meurtre, ben relis les 5 dernières lignes de mon post précèdent

et à critères égaux c'est plus simple pour nous que pour ceux qui vendent des tours eiffels dorées aux touristes.
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Message par miss mushroom le Ven 28 Juil 2006 - 16:44

okay j'avoue ça se tient debout ce que tu dis
et je suis plus ou moins d'accord
okay, je m'incline...
(ou dirons nous plutot que nous avons trouvé un compromis et établi une vérité générale ; la conception du succ§s est personnel à chacun, et on a tous de la chance d'être admis à LLG ou plus généralement d'habiter dans un pays développé)
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Message par Roxanne le Ven 28 Juil 2006 - 17:09

miss mushroom, quant à ton discours sur "l'argent de fait pas le bonheur"...... c'est en partie vrai mais c'est tres beaucoup cliché et bien gentil.

Je peux t'assurer que c'est mille fois mieux d'avoir tout plein de sous et de faire ses études à Louis Le Grand, plutot que de compter les centimes à la fin du mois dans la zone du 93 où tu moisiras jusqu'a la fin de tes jours....


La petite maison dans la prairie "On est pauvre, mais on est heureux" c'est plus de notre époque..... ^^
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Message par Invité le Ven 28 Juil 2006 - 17:37

@xineph a écrit:mais le fait d'être à Louis Le Grand montre qu'on a probablement des critères de "réussite" élevés. Bien sur on peut partir faire du fromage, mais alors pourquoi avoir fait Louis Le Grand alors?
Ben, parce qu'on a envie d'apprendre des choses que l'on juge digne d'intérêt. (Même si mon pote avait fait Charlemagne. Razz)

quant au meurtre, ben relis les 5 dernières lignes de mon post précèdent
Tu sais bien que le "sacrifice" entre lui et elle n'est pas du même ordre. Il a fait des choix, il est sorti avec elle, il refuse d'en assumer les conséquences. Etre responsable/digne/intègre peut avoir des conséquences facheuses pour sa personne, il suffit de savoir si on a un minimum de droiture ou non.

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Message par Soho le Ven 28 Juil 2006 - 17:41

Je suis d'accord avec Etienne, JRM ne fait que fuir ses responsabilités...c'est bien marrant de s'envoyer en l'air Nola mais après faut peut-être penser aux conséquences qu'ont ses actions et alors décider de mettre un terme soit à la relation,soit a sa vie professionnelle!..Il se ment à lui-même et je ne pense pas qu'il finira heureux avec un tel poids sur la conscience...celui qui est source de l'injustice et du délit est encore plus à plaindre que la victime elle-même et seul la rédomption et l'aveu de ses crimes pourraient à mon avis lui rendre la vie plus agréable...plus apaisée..

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Message par xineph le Ven 28 Juil 2006 - 22:14

mais justement! il fait un choix ! il assume les consèquences! le fait qu'il rêve de Nola après montre qu'il doit porter le poids de la culpabilité, poids que même l'aveu ne saurait lui oter, car il a fait son choix, et il sait que ce n'est pas moral.

quand au choix lui/elle, le sacrifice n'est pas du même ordre en effet. On peut le voir comme un choix entre l'argent et la vie d'une personne, mais c'est trop moral !

le choix ne repose que sur lui : va-t-il perdre ou va-t-il gagner? et pour que la réponse ne soit pas trop simple, on y ajoute le dilemne moral.

et rappelons le, leur relation est vouée à l'échec, et la vie de Nola est devenue un echec (ce qui n'est pas suffisant quand même).

quant à Miss Mushroom, va voir sur [url]teamzarbie.ifrance.com[/url] dans le spip, rubrique saw it on the radio, la video 135.3dB... tu comprendras que le gamin, pour qu'il ait un jour la C5, ca va être dur, pour le reste aussi

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Message par miss mushroom le Sam 29 Juil 2006 - 6:30

xineph, bien sûr que c'est mieux d'avoir de l'argent, mais regarde, en afrique, ils sont pauvres et pourtant ils ont le taux de suicide le moins élevé du monde...
et en thailande, en birmanie et bref, partout en asie, ils sont pauvres et ils sont heureux quand même (et me dis pas que je refais la petite maison dans la prairie, c'est vrai!)
et dire que pas avoir d'argent c'est moisir au fond du 93 hum... ya pas que la france, ya pas que la vie qu'on mène dans nos sociétés, ya autre chose aussi...
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Message par Soho le Sam 29 Juil 2006 - 13:28

@miss mushroom a écrit:
et en thailande, en birmanie et bref, partout en asie, ils sont pauvres et ils sont heureux quand même
J'ai eu la chance de faire le même constat...les gens relativisent beaucoup plus que nous parce que la pauvreté qui les entourent leur montre bien comment la vie et précieuse et qu'il faut en profiter...enfin je vais pas me lancer dessus je vous ferais un immense post sinon....
Tout ça pour dire que la réussite sociale de Chris devrait être relativiser et il aurait du partir avec Nola...même si matériellement il aurait beaucoup perdu...mais ne vaut-il mieux pas profiter pleinement de la passion?

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